DISTANCES DE CONVERGENCE

[Dunmer]

Originally posted by Soto@5 Apr 2005, 11:08
mais sur des mitrailleuses cote à cote en tête de nez, même négligeable il doit y avoir convergence non ?

[Mode "chercherait sa doc s'il était à la maison, vive la RTT " on ]

Armes de capot et de casserole d'hélice: Pour autant que je sache, tout était réglable, hausse et convergence: après démontage (entretien, réparation...), mais aussi à l'arrivée en unité (sortis d'usine), les 109 et autres Yak passaient à la butte de tir pour vérifier tout ça. Mais je suppose que ces réglages servaient à éviter les dispersions douteuses après démontage, plus qu'à autre chose. Vu la distance qui sépare les MG de capot, j'imagine qu'on veillait juste à ce que tout frappe dans un tout petit périmètre autour du point visé à 150 ou 200m.

[Fuchs]

le passage sur la butte, devait plus etre une confirmation, car avec une petite lunette de colimation, y a déja moyen de faire un réglage tres précis! (quand on connait l'arme biensur) au derrnier camp de tir, je n'ai pas zerroté ma Mi coax, a 600m j'ai pointé le haut et la droite de la cible, et au tir, c'est passé au centre, bref si moi j'y arrive avec ma petite expérience, ils devaient aussi y arriver comme ca a l'époque!

[Moos_tachu]

Originally posted by Durandal+5 Apr 2005, 09:17--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Durandal @ 5 Apr 2005, 09:17)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-Flyingkiller@5 Apr 2005, 08:06
SI tu souhaites attaquer d'assez loin, tu règles sur une convergence éloignée, mais si tu souhaites la jouer plus bourrin, tu règles plus près !

Euh... je ne voudrais pas dire, mais je ne vois pas le rapport entre une convergence proche et un style "bourrin". D'ailleurs à ce propos, ça m'étonnerait pas que tu entendes notre fameux Moustachu se manifester sur ce coup-là, vu ses convergences. [/b][/quote]
Bourrin moi ?


(variante du désormais célèbre "religieux moi ?") :P

[Milos]

Une seule certitude : plus on tire de près avec une convergence adaptée, plus on économise de la muningue

Et plus on a de chances de se faire plomber :P
Pour mes convergences :
Canons 300 m
Mitrailleuses 300 m
Roquettes 500 m
Pour les trouver je me suis fait des essais avec les étiquettes. Quand j'étais à (ma) bonne distance de tir, je regardais la distance sur l'étiquette. C'est comme ça que j'ai vu que j'ouvrais le feu, en général, à 300 m.

[RAMBO]

Je vois que le sujet passionne vu les avis de chacun.

Pour ètre sûr d' avoir tout compris, je vais essayer de faire un résumé de la procédure :

1) Convergence et distance de tir
OK avec l' explication de SOTO sur le fait qu' il ne faut pas confondre distance de convergence et distance du "tireur" au "tiré", cette dernière devant toujours ètre inférieure à la première pour augmenter ses chances de toucher la cible.

2) Reglage de la hausse.
a) La convergence ne règle plus la

[RAMBO]

Erreur de manip, voici le message complet.

Je vois que le sujet passionne vu les avis de chacun.

Pour ètre sûr d' avoir tout compris, je vais essayer de faire un résumé de la procédure :

1) Convergence et distance de tir
OK avec l' explication de SOTO sur le fait qu' il ne faut pas confondre distance de convergence et distance du "tireur" au "tiré", cette dernière devant toujours ètre inférieure à la première pour augmenter ses chances de toucher la cible.

2) Réglage de la hausse.
-> La convergence ne règle plus la hausse ( cf MERLIN )
Faut il comprendre que les projectiles, quelqu' ils soient, restent systématiquement dans le même plan horizontal ?
Si tel est le cas on peut attribuer la même distance de convergence aux canons et aux mitrailleuses.
PF étant du coup moins réaliste, sur ce point, que IL2
-> La convergence règle la hausse
Dans ce cas on retombe sur les explications d' IRIMI, et il faut diminuer les distances de convergence pour les munitions lourdes, par rapport au munitions légères, pour éviter qu' elles ne passent au dessus de la cible.
Je note également que l' écart de convergence entre mitrailleuses et canons se situe aux alentours de 50 M.

3) Distance de tir
Faire des essais pour voir à quelle distance de la cible on ouvre généralement le feu et ensuite régler les distances de convergence des différentes munitions.

Je pense ne rien avoir oublié, il ne me reste plus qu' à passer à la pratique. ^_^

[Merlin (FZG_Immel)]

La convergence ne règle plus la hausse ( cf MERLIN )
Faut il comprendre que les projectiles, quelqu' ils soient, restent systématiquement dans le même plan horizontal ?
Si tel est le cas on peut attribuer la même distance de convergence aux canons et aux mitrailleuses.
PF étant du coup moins réaliste, sur ce point, que IL2

Oui, et non.


La hausse n'est plus prise en compte.. les obus d'une mm arme tirent tj ds le mm plan horizontal, quelle que soit la convergence.

Cependant, l'angle de toutes les armes par rapport au plan de l'avion est fixe
Ce qui fait que la ballistique des armes est différente selon la vitesse, le poid et l'aerodynamique des obus.. et ce quelle que soit la convergence.

en général les mitrailleuses tirent plus tendues, les canons plus plongeant. Sur un avion comme le Spit Mk V c'est flagrant a 200-300m

[Le_Lynx]

:D Juste comme ça, mais en doc il y a un petit fichier super interessant qui s'appelle "Bag the Hun", c'est un exercice papier des plus réalistes pour apprendre les différents types de tir et de convergence, je vous le conseille... :jumpy:
"Bag the Hun": de l'anglais de chasse, tiré de bag the rabbit, quand le chasseur a tué le lièvre et qu'il le fourre dans sa gibecière................ ( véridique ).......

[CHARLES DANIEL]

Bonne Santé a tous , la convergence et la balistique est un probleme de géométrie etc... et je ne parle pas des tirs en virages ,
cependant je règle mes mitrailleuses a 150 m , mes canons a 200 m et roquettes a 500 m , il a dans IL2/manager un endroit "infobulbe" ou un truc de ce genre qui permet meme si sa ne fait pas beau de voir le tracer des ses projectiles en replay . Donc il s'agit de choisir un mode pour les mitrailleuses comme l'on veut , >>> de suivre un avion amis , de tirer dessus dans ses six heures et de regarder dans le replay ou arrive les balles ou obus suivant le réglage de convergence , si pour par exemple au replay a 200 m pour les canons " reglage 200 m canons " vous touchez en etant bien regroupé " bravo...." il n'y a plus qu'a regler en suite les mitrailleuses pour que les balles arrivent au meme endoit et voila .
Question de temp et de patience .
Le mustang P-51 D a un avantage , il est doté d'un viseur gyroscopique , cela permet d'etre plus preci en combat virage , en arrivant a placer la mire sur l'avion et de presser la détente .
Mes il est souvent pour une raison evidente de vitesse de tirer légerment devant l'avion pour toucher , mes le mieux c'est de s'entrainé , il a pas de secret.
IL m'est arrivé de tirer sur un avion tres proche en plein au milieux de la mire , je l'est raté , et apres avoir visualiser en replay mon tir je me suis apercu que mes projectiles étaient passez un peut en dessous et au dessus ( a 1 m ....) a cause de la parallaxe etc....
Dans bien des livres des pilotes de chasses explique ce problème .
A BIENTOT ET BONNE CHASSE .
Charles Lalo .

[C6_Armand]

Mitrailleuses 250m, canons 200m.

Sur Beaufighter en tout cas : c'est un règlage spécifique pour tirer des cibles au sol avec un zinc qui est une superbe plate-forme de tir.

En combat aérien 200-250m semblent correspondre à la "hausse de combat" pour la plupart des appareils : avec ce règlage, si on tire une cible plus proche on est sûr de toucher, ce qui n'est plus le cas si on règle les armes à une distance trop grande. Le crobard de Soto l'illustre parfaitement.

je préfère comme Thierry conserver mes munitions de gros calibre pour tirer de près. Et comme il a été dit précédemment, la courbe d'un obus est plus importante que celle d'une balle.

[Knell]

HEuuuu .......
mais heuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu

Alors la convergence, comme vous l avez dit, c est de faire tirer les armes au meme endroit. DOnc pour ce faire on met l avion a la butte de tir et on modifie lecallage de l arme pour qu elle tire la ou on veux. Donc le calibre, le poid ou la vitesse de la munition on s en cogne un peu puisque totu est regler pour faire arriver les munitions au MEME endroit, independament de la balistique, du vent, de la vitesse, etc....
Ca veut dire deja qu avoir un reglage different pour cannon et mitrailleuse est un non sens. Vous allez me dire "m en fous le Mk108, il est axial " ce a quoi je me permettrait de retorquer, que, certes, oui, votre magnifique pulverisateur de plomb est axial, mais que la gravite fait que la trajectoire de ses munitions n est pas exactement la meme que celle des 13.5 ou autres 20mm. Donc que les obus ne se rejoignent pas au point de convergence. Or l avantage d avoir tout les obus/munitions au meme point de convergence, c est que par ce groupage d impact, on augmente l effet mecanique de l impatc. Exemple: Prenons une aile de Spit par exemple. Si je met 20 13.5 repartis sur l aile, il y a de forte chance que l aile tienne encore. Si je met 10 impacts au meme endroit, par exemple la racine de l aile, il y a de forte chance qu elle plie. Et la convergence ca sert a ca, mettre les impact au meme endroit, pour augmenter l effet des degats.
Entrainez vous a tirer a la distance de convergance, seulement a celle ci, et vous verrez les ravages que ca fait.

Teste et approuve par moi :P :P :P

[Merlin (FZG_Immel)]

mais que la gravite fait que la trajectoire de ses munitions n est pas exactement la meme que celle des 13.5 ou autres 20mm. Donc que les obus ne se rejoignent pas au point de convergence. Or l avantage d avoir tout les obus/munitions au meme point de convergence, c est que par ce groupage d impact, on augmente l effet mecanique de l impatc

ouais, et bien non.. car la convergence ne regle pas la hausse.. que tu mettes 999m ou 100m sur ton mk108, il tire pareil- fait le test-

[hellflyer]

il est evident que l'on parle de PF :D :D

[CHARLES DANIEL]

Je pensse que pour quelqun qui débute , le mieux est de programmer dans le gestionnaire de mission rapide une petite mission avec 2 avions amis mes pas du meme vol " wing " , suivant ces gouts et compétences , par exemple j'ai choisi 200 metres pour les canons et 150 pour les mitrailleuses >>> je l'ai fait séparement après de nombreux essais en vol droit dans les six heures du deuxieme avion avec l'aide de IL2/Manager ou l'on peut voir apres avec le replay ( tous le vol et le tir ) ou arrivent les projectiles .
Le but rechercher est d'arriver au résultat que toutes vos armes envois leurs munitions au meme endroi avec ou sans parallax . Cela fait il faut ce tenir a ce réglage et a n'y pas changer ( parametrage de la distance de la cible activé évidement ) . S'abitué aussi au débit de son tir pour économisé ses munitions ex:
sur le P-39.Q10 il y a un canon redoutable de 36 mm (calibre des obus ) , seulement il n'n'y a que 30 munitions . Par contre quand on est habithué en pressant une seconde et demi la détente de tir ( 1 a 2 obus partent ) ces peut mes pour moi qui est régler mes armes a 200 metre , je tire entre 150 et 200 metre ,et sa touche... , 1 a 2 obus vous disloque un avion de chasse d'un coup , voir l'explosion totale . Donc il ne faut pas s'endormire sur la détente de tire , sinon vous vous retrouvez dans le ciel sans munitions et les adversaires ne vont pas vous ratez ...!!!!...
Mon explication est simple et peut technique de façon a etre bien comprise.
Apres cela intervien le combat tournant etc...ou il faut prendre en compte l'angle de virage... , si la cible monte etc... pour savoir ou doivent aboutirent les munitions .
De plus des .50 (12/7) sont moins spetaculaire que des obus de 30 ou 36 mm , mes cela ne veut pas dire quelles font moins de dégats .
A ce sujet je ne veut pas relancer le probleme des .50 qui a été recoriger si je me trompe avec l'ajout de PF ( FB+EAP+PF+ 2 PATCHS M ) .
Je me répette donc choisir et régler une distance d'aboutissement pour ses armes et s'y tenir , et s'entrainé encore et encore ...
Pour donné une idée a la personne qui a lancer ce poste , au début je ne touchait pas un avion , rien c'etait frustrant , et en lisant des postes sur ce sujet j'ai appliqué ce que je decris si-dessus et j'ai progrèssé rapidement .
Voila bonne chasse .
Charles Lalo .

[Merlin (FZG_Immel)]

Euh... petit bémol et mea culpa !!!

certaines armes semblent avoir leur hausse influencée par la convergence... J'avais fait des test a la sortie de FB et là, plus rien ne bougeait.. j'ai refait des tests, et les résultats sont surprenant-

j'ai testé sur un G6 Late.. Les mitrailleuses de capot voit leur hausse nettement influencée par la convergence.. Le canon de nez de 20mm, au contraire pas du tout.. on pourrait penser que c'est normal vu qu'il tire ds l'axe du moteur..

hors, la ou le bas blesse, c'est que que Mk108 qui tire ds le mm axe, lui vois sa hausse nettement influencée par la convergence.. je suis perplexe. je vais demander des infos a oleg-.

je poste les screens ds 3min

[Merlin (FZG_Immel)]

les mitrailleuses, la difference est frappante :




le MG151/20 , pas de différence constatée:




le Mk108, ou a nouveau, la différence est frappante :





qqun veut faire des tests sur d'autres appareils..?

[Gerfaut]

Bien vu Merlin... Mais mais mais, c'est pas neutre du tout, c't'affaire, en combat...

[Warlordimi]

Un truc top, c'est le Stuka G1 avec les convergence à 100M pour faire "vrai". Pas beaucoup de temps avant de redresser, mais alors pas beaucoup du tout! :jumpy:

[lutz]

Il existe aussi une autre variante concernant la convergence. Certains pilotes demandaient à leurs mécanos, par exemple, de règler les canons de l'aile droite à
"x" mètres de convergences, les mitrailleuses à "y" mètres, pour l'aile gauche, idem mais avec encore des valeurs différentes pour "x" et "y"....

Le résultat de cela était que le point (ou les 2 points si l'on sépare canons et mitrailleuses), de convergence n'existait plus, mais était remplacé par une "zone" de convergence, en face le nez de l'avion et qui donnait donc de la profondeur au tir.

Bien sur, toute une étude est à faire, car remplacer un (ou deux point) par une zone fait diminuer ponctuellement la léthalité du tir, tout en en augmentant la zone.
En fonction des cadences de tir, de la masse des projectiles, de leurs vitesses, de leurs pouvoir explosifs (pour les obus) toute une optimisation est à faire entre les deux méthodes, car, il n'est pas dit qu'en concentrant tout en un seul point (ou deux), on ne "surdimensionne" sur ce(s) points la quantité de munition tirées. Dans ce cas là, il est effectivement préférable "d'agrandir" cette zone de léthalité en utilisant cette technique.

Ce paramètre n'étant pas pris en compte par FB/PF, il sera difficile de l'expérimenter en virtuel

A+

[Merlin (FZG_Immel)]

tout a fait Gerfaut..

Si c'est un bug sur le 151/20 , j'ai deja demandé a Oleg d'y jeter un oeil.. en effet, une convergence de 999m sur un Fw190A4 U1 était le top du top..

si qqun veut le template de la mission avec la piste avec cales et les cheminées pour faire des test, je peux mettre ca online.

[Flyingkiller]

Oulah ce post marche bien dis donc !
Quand je veux dire " bourrin ", c'est le gars qui arrive à fond et qui tire durant toute la durée de son attaque, n'importe quoi en fait...
Sinon c'est très intérressant ce que vous dites, je m'en vais de ce pas tester...
Mais si quelqu'un pouvait, à la fin du débat, résumer et faire une tite synthèse de tout ce qui s'est dit ( cf RAMBO ), ça serait sympa, parce que quand on a aps tout suivi l'histoire, c'est dur ( même si j'ai tout lu, j'ai pas tout compris )...

[Knell]

A priori sur les tests de Merlin, y a pas de Bug. Ca me parait logique comme resultats, faudrait avoir la distance de tir.
PArce que chaque munition a une trajectoire balistique qui depend de la vitesse initiale de la munition, du poid de la munition et aussi de son Cx. En fonction de ces parametres, la fleche de la trajectoire est plus ou moins prononcee, donc les effets de la convergence plus ou moins sensibles. Sur les screens de merlin, je vois rien de choquant, on peut presque en deduire les vitesse initiales et le poids des munitions

[Flyingkiller]

Ouah, hébé !
Je viens de faire quelques tests persos, j'ai choisi 300 mètres pour chaque ( mitrailleuses et canons ), ça correspond bien à ma façon de tirer je trouve... <_<

[Merlin (FZG_Immel)]

oui.. Oleg m'a dit comme toi Knell.. et il m'a dit qu'il fallait faire des test a longue distance pour voir que je me trompais...

et bien c'est ce que j'ai fait.. et celui qui se trompe n'est pas tj celui qu'on croit.

que ce soit avec la convergence de 100m, ou celle de 999m, les MG-151/20 on TOUJOURS la même ballistique, ce qui n'est pas correct.

A contrario, les ballitstiques de mitrailleuses, et celle du mk108 sont fortement influencées par la distance de convergence..

Donc je maintient, selon moi, ici il y a un bug- Je fais remonter a Oleg.

voilà les screens... la distance est supérieur a 700m
J'ai marqué d'un trait jaune le point d'impact moyen, car a cette distance il comment a y avoir pas mal de dispersion. Les résultats sont sans appel.

sur les mitrailleuses, la différence de hausse suivant la convergence est flagrante:





pour les MG151/20, la hausse n'est pas du tout affectée par la distance de convergence:




pour les mk108,, a nouveau on voit comment la distance de convergence influence la hausse, donc la ballistique..:






Si qqun veut faire les tests lui mm, je tient les missions a dispo

[irimi]

Originally posted by El_Knell@6 Apr 2005, 09:32
HEuuuu .......
mais heuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu

Alors la convergence, comme vous l avez dit, c est de faire tirer les armes au meme endroit. DOnc pour ce faire on met l avion a la butte de tir et on modifie lecallage de l arme pour qu elle tire la ou on veux. Donc le calibre, le poid ou la vitesse de la munition on s en cogne un peu puisque totu est regler pour faire arriver les munitions au MEME endroit, independament de la balistique, du vent, de la vitesse, etc....

Oui, ça ne change rien quand l'impact se fait pile au point de convergence... Mais tu avoueras qu'on tire plus souvent avant et après ce point que pile dessus, on est pas des IA

Et quand tu touches une cible à 150 ou 300m lorsque ta convergence est réglée à 200 l'effet varie énormément selon la munition balancée. Sans parler de son pouvoir de destruction ou perforant, le projectile ayant sa trajectoire propre, il pourra ou non toucher la cible... Et dans ce cas si une balle touche, c'est pas dit qu'un obus tiré au même instant fasse de même...

Sinon, ouf, merci Merlin de me rassurer, j'ai quand même pas di une si grosse c...erie :lol:

Pour rendre complètement limpide le topic (ça a été demandé), pour compléter le dessun des trajectoires vues du dessus, quelqu'un aurait-il un schéma de "convergence" en vertical (hausse en fait), où on voit la trajectoire pseudo-parabolique des projectiles ? J'en ai déjà vu dans le forum mais je sais pu où...