DISTANCES DE CONVERGENCE

[Flyingkiller]

Originally posted by El_Knell@6 Apr 2005, 09:32

Pour rendre complètement limpide le topic (ça a été demandé), pour compléter le dessun des trajectoires vues du dessus, quelqu'un aurait-il un schéma de "convergence" en vertical (hausse en fait), où on voit la trajectoire pseudo-parabolique des projectiles ? J'en ai déjà vu dans le forum mais je sais pu où...

Le schéma que tu cites ( vue de dessus ) est très pratqiue, c'est vrai !
Mais il est quand même très difficiel d'ariver dans une position comme cela dans un combat, avec une bonne distance par rapport à la convergence, donc finalement, dans certains combats, ça devient du jugé, vu que la distance entre la proie et le chasseur peut varier énormèment de fois dans un même combat...

[rollnloop]

un petit truc qui me vient de ian boys:

si vous jouez offline, l' IA est programmée pour "breaker" quand

1/on a le viseur a proximité d' elle

2/on arrive à la distance de convergence de nos armes (telle que réglée dans le panneau adéquat). il ne le précise pas mais j'imagine qu' il s'agit de la plus lointaine.


moralité, en jeu offline, choisir une convergence "courte" et tirer à une distance supérieure à celle-ci permet de réaliser des kills "surprise".


j' apporte une précision à 1/ et 2/ d' après mes constatations propres

3/l' IA ne "breake" pas ou alors très tardivement quand elle est en mode "rtb" (avant avant dernier waypoint)

4/l' IA ne "breake" pas quand elle est "isolée" (pas d' ailier/leader, les IA fonctionnent par paire au niveau assistance mutuelle/tactique) et qu' elle est occupée à tirer sur quelqu' un, ou alors elle breake bien trop tard (assez humain comme comportement ça d'ailleurs, constaté plus d' une fois online).

[Merlin (FZG_Immel)]

Roll, que penses tu des tests..? malgré les faits, oleg maintient qu'il n'y a pas de problèmes..

ton avis..?

est-il normal que les Mg151 impactent au mm endroit (sur le plan vertical) quelle que soit la convergence, alors que d'autre munitions plus lourdes, et plus légères ( mk108 et mg) voient leurs ballistiques respectives clairement influencées sur le plan vertical suivant la convergence ?

a moins qu'on m'explique que je suis un con et que j'ai pas compris qqch en physique, je pense qu'il y a un pb-

[pegase_rama]

Pour être sur que c'est un Bug Merlin, il faudrait obtenir le meme résultat avec une cible à une autre distance (500m... ou 1000m)

La, avec les screens que tu as, Le premier screen montre normalement un impact en trajectoire descendante (600+m après le point de convergence d'après tes données) et le deucième un impact en trajectoire montante (300- m avant le point de convergence d'après tes données)

Suivant la cinétique et le réglage spécifique.... il n'est pas totalement impossible (même si c'est peu probable vu la différence de distance cible/point de convergence) que les impacts soient à la même hauteur pour un calibre particulier.

Si par contre tu obtiens le même résultat avec une distance cible différente (même hauteur pour les 2 convergences)... alors la oui tu aura prouvé de façon sure qu'il y a un bug.

[Merlin (FZG_Immel)]

un essai de coté mais pas facile de garder le mm référentiel. ca reste néanmoins visible selon moi.. surtout si vous prenez les images en mode apercu et les faites défiler rapidement-

[Knell]

Merlin, il est possible que a la distance que tu utilise tu retombes deux fois sur le meme point d impact , en fonction de la convergence. c est difficile a expliquer mais je rejoins Rama la dessus. Ce qu il faudrait a voir c est la "fleche" de la munition, c est a dire a partir de quand la gravite rentre en jeu sur la trajectoire. Parce que j imagien que le calcul de la balistisque est fait suivant un mode simplifiéca se voit meme sur certain tirs , avec une deviation verticale qui se modifie par pallier en fonction du temps de vol de la munition. Plus qu un Bug, il y aurait alors une simplification de la trajectoire pour alleger les calculs. Je fais quelques test et je reviens poster tout ca.

Faut aussi se rappeller que pour certaine munition, il est possible qu il n y ai pas du tout de fleche pour le distance donnée de vie de obus/ballles. Haute vitesse de depart, munition tres bien profliée, legere, etc. Auquel cas, plutot que de faire des calculs pour celle ci, Oleg aurait simplifie en faisant une trajectoire droite. Pas impossible, et pas genant non plus, sauf du pont de vue philosophique.

[Merlin (FZG_Immel)]

Merlin, il est possible que a la distance que tu utilise tu retombes deux fois sur le meme point d impact , en fonction de la convergence.

le pb c'est que seul le MG151/20 a les mm point d'impacts, que ce soit à 100m, ou à 700m, que la convergence soit de 100m, ou de 999m ... et là, ca veut clairement indiquer qu'il y a un problème.. pour les mg et pour le Mk108, c'est correct par contre.

regarde les tests..


si tu prend un avion, que tu mets un mur en face, a 100m, et que tu mets une convergence de 100m, logiquement les impactes devraient apparaitre au centre du collimateur..

maintenant, tu prends le mm avion, tu le mets en face du mm mur a 100m, et tu mets une convergence de 999m.. logiquement, les impacts sur le mur a 100m, devraient apparaitre au dessus du centre du collimateur, car virtuellement les impacts seraient au centre du viseur seulement à 999m. (mais ds le cas présent ce n'est pas le cas.. le MG151/20 ne voit pas sa hausse modifiée en fonction de la convergence, il est là le pb)

il faut tirer avec une hausse majeure pour que les obus arrivent au centre du viseur à 1000m, pour compenser la pesanteur, ce qui fait qu'a 100m les obus sont bien au dessus du centre du viseur.. (normalement.. comme avec les mg et le mk108)

hors tout ceci est correctement modélisé pour les mitrailleuses de capot et pour le Mk108, mais PAS pour le Mg151/20 ...


l'autre paramêtre a prendre en compte est le paralaxe, mais vu les distances de tir, et l'espacement canon/collimateur, je crois qu'on peut dire que c'est négligeable-

Il y a bug, j'en suis persuadé-

[Graawl]

Je me posais une question... pour que les impacts soient au centre du viseur (ex: convergence à 700m et mur à 700m), il faut que l'avion soit en configuration de vol, à l'horizontale, non?


Sinon, pour mes réglages de convergence, 170m partout, sauf pour les avions avec des .50 ou .30, là je mets à 220m (allez savoir pourquoi :D )

[Merlin (FZG_Immel)]

à l'horizontale, non?

c'est pas faux.. le pb c'est que je n'ai pas de moyen de mettre un 109 sur cales ds une posotion horizontale et de reproduire cette position exactement.

Maintenant, le fait que l'avion soit légèrement incliné ne pose pas un gros gros problème. ce qui est important c'est de comparer la différence qu'il y a entre les différentes munitions..

et franchement, c'est flagrant- Le MG151/20 ne voit pas sa hausse influencée par la distance de convergence, et ça c'est pas correct-

[Knell]

Pas convaincu :P Et en plus j arrive pas a faire la meme mission que toi, avec un 109 sur cales. si tu peux me la send, je en serais tres reconnaissant
Sinon tu confirmae que pour les MG tu a bien le meme point d impact en faisant varier le distance par pas de 100 m ? Ca serait illogique que seul un type de munition ne soit pas pris en compte.

[Merlin (FZG_Immel)]

oui, le mm point d'impact pour une convergence a 100m et une a 999m ... je vais tester les intermediaires, pour confirmer que c'est pas une énorme coup de malchance-.


je t'upload les missions.


http://merlin555.free.fr/pf/convtest.rar

la mission 1 c'est à courte distance..
la mission 2 à longue distance..

[Merlin (FZG_Immel)]

j'ai testé..

avec Mg151/20, pas de diff entre 100m, 300m , 700m, et 999m


Alors que pour les mitrailleuses et le 108, ca monte progressivement-.

[pegase_rama]

Originally posted by Merlin (FZG_Immel)@6 Apr 2005, 16:26
si tu prend un avion, que tu mets un mur en face, a 100m, et que tu mets une convergence de 100m, logiquement les impactes devraient apparaitre au centre du collimateur..

maintenant, tu prends le mm avion, tu le mets en face du mm mur a 100m, et tu mets une convergence de 999m.. logiquement, les impacts sur le mur a 100m, devraient apparaitre au dessus du centre du collimateur, car virtuellement les impacts seraient au centre du viseur seulement à 999m. (mais ds le cas présent ce n'est pas le cas.. le MG151/20 ne voit pas sa hausse modifiée en fonction de la convergence, il est là le pb)


il faut tirer avec une hausse majeure pour que les obus arrivent au centre du viseur à 1000m, pour compenser la pesanteur, ce qui fait qu'a 100m les obus sont bien au dessus du centre du viseur.. (normalement.. comme avec les mg et le mk108)

hors tout ceci est correctement modélisé pour les mitrailleuses de capot et pour le Mk108, mais PAS pour le Mg151/20 ...


l'autre paramêtre a prendre en compte est le paralaxe, mais vu les distances de tir, et l'espacement canon/collimateur, je crois qu'on peut dire que c'est négligeable-

Il y a bug, j'en suis persuadé-

Si ta vitesse initiale est très forte, la flèche sera faible, et à 100m tu ne vera pas forcément la différence entre tes deux convergences (ce que t'as répondu Oleg, d'après ce que tu nous a dit)

Pour prouver ton point de vue (c'est possible vu ce que tu nous a montré), il te faut absolument faire la chose suivante:

1) Cible a 400m, test convergence 100M et 999m (la tu devrais normalement voir une petite difference)
2) Cible a 700m (le test que tu as fait).
Si 1) et 2) montrent l'impact au meme endroirt pour la trajectoire montante et la trajectoire descendante, alors tu aura la certitude que la trajectoire est plate.
... 1 seul des deux tests ne suffit pas pour le prouver ... il montre que c'est possible, mais ne le prouve pas.

[pegase_rama]

bon... ignore le message précédent (cross-post)
apparement, tu as prouvé ton point (trajectoire plate)

[rollnloop]

Tests très interessants Merlin, je sens qu' oleg ne va pas apprécier :P

une suggestion: tes screens de nuit sont un bon moyen de démontrer ce que tu souhaites, l' idéal serait de les présenter sur le même screen, en utilisant la fonction "calque" de ton logiciel photo préféré, et de présenter une cible très distante (par exemple une cheminée en haut de la colline à 2km), avec 4 distances de convergence différentes, 100, 300,500,999 en plus du "profil".

Le tout avec un point de repère indiscutable pour les profils, style un triangle de faux de camps présentés sur la même perspective.

J'imagine (tu l'as peut être écrit plus haut) que tu mets l'avion sur cales en utilisant une piste "portative" de PF ?

[Merlin (FZG_Immel)]

comment explique tu que les mitrailleuses et le Mk108 se comportent de manière très semblable alors que le Mg151/20 non ???


bon.. je teste a 400m... mais vous me sebmlez nier l'évidence là .. j'en ai marre de faire ces tests-

[Merlin (FZG_Immel)]

Tests très interessants Merlin, je sens qu' oleg ne va pas apprécier

en effet ... il a fini par admettre que c'était le 108 qui avait peut-être un pb, mais je lui ai expliqué que non, et pourquoi.. c'était en fin d'aprem, on verra ce qu'il en pense demain.

par contre, pour tes tests de profils, meme avec tes techniques de feu (moi j'ai utilisé la presqu'ile en arriere plan de la piste, et la cheminée comme référentiel), c'est extrement difficile d'avoir la mm perspective en fonction de la distance etc etc..

je ne pense pas pouvoir faire qqch d'assez précis pour que l'on puisse juger de la différence assez nettement.-

ps: oui, l'avion est bien sur un piste /statique ship.

[rollnloop]

mais vous me sebmlez nier l'évidence là

vois le bon côté des choses, ça t'entraîne pour Oleg

[rollnloop]

par contre, pour tes tests de profils, meme avec tes techniques de feu (moi j'ai utilisé la presqu'ile en arriere plan de la piste, et la cheminée comme référentiel), c'est extrement difficile d'avoir la mm perspective en fonction de la distance etc etc..

et si tu mets une cheminée et deux feux, les deux alignés avec l'avion ? tu mets la caméra en haut de la cheminée, du coup tu n'as pas d' autre action à faire que la rotation, et l'alignement des deux feux avec l'avion permet de prouver la même position de la caméra ?

[Merlin (FZG_Immel)]

pas con roll.. je vais essayer, mais demain, car la j'en ai marre.

sinon, j'ai fais le test de Rama.. sans appel ... la distance est a peu près de 400m.. sur le point le plus haut de la courbe des munitions.


mitrailleuses..





MG151/20





le Mk108






Comme vous le voyez, les mitrailleuses et le Mk108 voient leur hausse modifiée en fonction de la distance de convergence, mais pas le Mg151/20


voilà.. convaincu Rama..? non parce que là je commence a saturer au niveau de paintshop..

[rollnloop]

moi je vois une différence avec le 151/20 sur le troisième screen, mais faut bien avouer que c' est minime.

comme expliqué plus haut par d' autres, c'est sans doute que la cible est trop proche, la vitesse initiale l'obus forte et sa conservation d' énergie également.

sur une cible à 1500/2000m on devrait voir la différence plus nettement.

il faudrait comparer avec au moins un 20mm russe et/ou hispano (le P400 doit en voir un dans le pif) pour voir si ce n'est pas une caractéristique commune aux 20mm ?

merci pour la batterie de tests en tout cas, j'imagine bien comme c' est gavant ^_^

[Rama]

Euh Merlin... je suis convaincu.... tu n'as pas lu le message qui a suivi celui ou j'ais cross-posté avec toi...(et ou j'explique que j'ais cross-posté) désolé...

Pour Roll, même avec une vitesse initiale du style 1400 m/s (et les 151/20 sont en dessous de ca), avec le test de Merlin, on devrait voir une fleche significative a 700m.

[Graawl]

Pour la cible à 2000m, je pense que c'est même pas la peine d'essayer, il me semble que les obus disparaissent au bout de 1km.


Il faudrait tester avec d'autres avions, genre le P39, le P38, le Me262, eux ont l'avantage d'avoir un train tricycle, donc de tirer à l'horizontale, c'est bcp plus simple de voir les différences de hausse avec ces types d'avion je pense.

[Merlin (FZG_Immel)]

Roll, l'infime différence que tu vois sur un des screen est due a la dipsertion.. si tu fais le test toi même et que tu tires pendant 5 seconde et que tu fais la moyenne des impacts, tu verras qu'il n'y a aucune différence.

Graawl a raison.. la limite se situe a 1000m.. mais sur le tir a 700m on voit déjà NETTEMENT la différence.

[RAMBO]

Moi qui pensait qu' on allait simplement me donner 3 chiffres et puis basta, j' étais loin de me douter de la complexité du problème.

Un grand merci à tous et en particulier à Merlin qui s' efforce de faire tous ces tests.

Toutes vos réponses sont très très instructives, il n' y a plus qu' a attendre la conclusion.

Et encore MERCI