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J'ai lu une phrase de Rickenbacker sur le forum à propos du viseur gyroscopique et du coup j'ai l'impression de ne pas bien comprendre ce qu'est le lead

Tu parles du collimateur du P-51 dernier modèle ? Si oui il s'agit d'un collimateur gyroscopique, le point qui se balade représentant l'endroit où vont finir tes balles. Bref tu n'as plus besoin d'estimer le lead, tu amènes ta cible sous le point.

Estimer le lead je croyais que c'était estimer où il fallait tirer pour que une cible se fasse toucher par une rafale compte tenu du fait que entre le moment ou les balles quittent mes canons et arrivent à distance de la cible , celle ci s'est déplacé.

Or pour moi le viseur gyroscopique n'est pas un radar de tir donc ne peut pas estimer où se trouvera la cible dans les quelques secondes suivant le tir donc le viseur gyroscopique ne permet pas de se passer d'estimer le lead.

Où est ce que je fais faux dans mon raisonnement ?

Originally posted by Jabo Tex@15 Feb 2005, 10:40
Or pour moi le viseur gyroscopique n'est pas un radar de tir donc ne peut pas estimer où se trouvera la cible dans les quelques secondes suivant le tir donc le viseur gyroscopique ne permet pas de se passer d'estimer le lead.

ici

en effet , le lead , c'est bien l'estimation de la deflection par rapport a ta cible , en visant legerement avant pour que tes balles touchent !

le viseur gyroscopique le fait pour toi , et ce a l'aide de donnée precise , tels que ta vitesse , l'envergure de ta cible etc ....
En fait le viseur gyroscopique , te dit ou placer ton viseur par rapport a la cible (la bonne deflection quoi ) pour toucher

SV snake

Je rejoins Tex dans sa réflection.

Le gyro indique là où les projectiles vont arriver, mais il ne me semble pas qu'il tienne compte de la vitesse et du "cap" de la cible, donc de sa position future.

Pour ça il faut jouer à LO et encore sous certaines conditions ...

J'ai une autre question concernant le viseur gyro :
On sait que le viseur indique la zone de tir pour une distance. La distance à la cible peut être évaluer grace à la sélection de l'avion ciblé (envergure).
Toutefois pour quelle distance correspondent ces "largeurs d'avions" ?
Le viseur gyro tient-il compte du réglage de la distance de tir de l'armement automatiquement ?
Ou alors faut-il régler systématiquement le viseur gyro avant chaque décollage (c'est bien faisable dans le jeu ) de façon à ce que la visée de tir corresponde bien à la convergences des armes ?

bah a mon avis soit la distance etait celle reglée pour les convergences en estimant que tu devais essayer de tirer de cette portée optimum !

sinon peut etre que sur le colimateur tu avais un regalage de distance !
(deja sur les colis francais d'entrée de guerre , le pilote pouvait faire les corrections de vitesses et de distances )

enfin la vous me mettez le doute du coup
je prefere laisser parler les specialistes , je connais pas assez la bete pour ca

SV snake

le viseur gyroscopique ne te permet pas de calculer le lead ...il ne predit pas la fleches des munitions , ne connait pas la distance de ta cible et deja qu'il n'est pas capable de savoir dans quelle configuration sera notre avion la seconde suivante , je voit mal comment il peut anticiper celle de la cible..

le viseur gyroscopique c'est un simple vecteur vitesse....ca donne un coup de main mais à courte distance seulement

enfin c mon avis

Originally posted by Patryn@15 Feb 2005, 13:07
enfin c mon avis

et c'est le tien car d'apres ce que m'avait appris mon pere à l'epoque il y a la distance et l'envergure de l'avion à modifier (des molettes se trouvent sur le viseur) pour optimiser le tir puisque le viseur te predit la deflection

la question était je pense de savoir qu'elles sont les paramètres pris en compte par le viseur gyroscopique.

Tex à raison ce n'est pas un radar de poursuite puisque il ne collecte aucunes informations sur la cible.

Par contre c'est une aide au tir. Il prend en considération les mouvements de la plateforme de tir qui comme on le sait ont une incidence sur la trajectoire des projectiles .

Il place donc le viseur dans la position idéal suivant les forces en présence à l'instant T et suivant les réglages de distances (convergence des armes) qu'on lui a rentré.

@+

je parle de PF

et ce que tu decrit sert a bidouiller le vecteur vitesse pour qu'il tende vers le point de deflexion..je ne le nie pas , et ca devait etre utile , mais une vrai deflexion se rafraichit à chaque instant , a part un ordinateur relie a un systeme de detection pour rafraichir une solution de tir , ou un cerveau humain je ne voit pas...

note que pour un cerveau humain ca n'est pas suffisant , il faut au moins l'une ou l'autres des choses suivantes pour y arriver :

- du gros feeling instinctif mais relativement peu efficaces avec une aide point fixe pour pas trop en foutre n'importe où (clostermann dans le grand cirque parle d'un avions enemi qu'il a tire au hasard bien que proche et qu'il a lamentablement rate sans collimateur)
- de quelques reperes afin d'optimiser la chose , si les reperes peuvent s'adapter un minimum à a la situation (comme ce que tu decrit) alors c 'est encore mieux
mais amha ca n'est toujours pas un calcul de lead...

le seul truc qui fait un calcul de lead c'est un missile style aim 120 ou patriot . quand il utilise un systeme actif pour rafraichir sa solution...

comme le cerveau humain qui utilise ses yeux pour rafraichir sa capacite de lead...

*humour on*
a moins que le p-51 ne fut equipe d'un calculateur de trajectoire et d'un radar de conduite de tir ( ou bien d'un EOS)...je ne suis pas expert mais je doute


enfin c mon avis

Le viseur gyroscopique prend effectivement en compte grossierement la distance a la cible.

Le pilote selectionne une silhouette a la base du viseur, correspondant a un avion (Bf109, FW190, etc...)
Ensuite, au cours de sa visee, il ajuste avec une molette le diametre du cercle de visee (dont les points lumineux forment le tour) au diametre apparent de la cible.
C'est cette manip qui permet au viseur de connaitre grossierement la distance.

Les commandes de FB (utilisation des commandes du viseur de bombardement), a condition de les mapper, permettent de simuler cette action du pilote sur la molette (la selection du type de cible elle, est faite automatiquement dans le simulateur, la selection manuelle n'est pas simulée)

par contre, le viseur n'as aucune "connaissance" du vecteur vitesse de la cible (ni en direction ni en valeur), et ne le prend pas en compte.... ce qui sera forcément génant pour les visées a forte déflexion.

Bref, le viseur gyroscopique est utilisable quand le chasseur se trouve dans le secteur arriere de la cible (+/- 20 degrés), et que la cible ne bouge pas trop.... au dela, il ne peut qu'ajouter à la confusion du pilote... qui doit utiliser ses connaissances empirique (le radar "pifométrique") et en plus intégrer un machin lumineux qui n'arrete pas de bouger.

Les données sont entrées manuellement:

- type de cible (envergure)
- distance de la cible
- lorsqu'on vire, le gyroscope va faire dévier le point de visée, on a plus qu'à l'amener sur la cible, ou à amener la cible sous le point :P

Le collimateur ne "détecte" rien de la cible, tout ce qu'il sait est fourni par le pilote et par le comportement en vol de l'appareil. Si en effet il ne connaît rien du vecteur vitesse de l'avion cible, il s'adapte par contre à celui de l'avion qui en est équippé.

Originally posted by Patryn@15 Feb 2005, 12:26

mais amha ca n'est toujours pas un calcul de lead...

Ben si, c'est un calcul de lead approximatif, valable uniquement dans certaines conditions, comme tout plein de calculs

C'est quand meme pas completement inutile ! Le but c'est effectivement d'evaluer le lead nécessaire.
Je pense que c'est quand meme nettement plus précis que le feeling, notamment dans des conditions de tir en virage à peu près constant.

Faut pas oublier que le feeling que l'on a en tant que joueur, c'est le fruit de plusieurs heures d'expériences de combat et de tir en deflexion. Je pense pas que les pilotes de la WW2 aient-eu un tel entrainement au tir (pas de QMB :P )

Le pilote selectionne une silhouette a la base du viseur, correspondant a un avion (Bf109, FW190, etc...)
Ensuite, au cours de sa visee, il ajuste avec une molette le diametre du cercle de visee (dont les points lumineux forment le tour) au diametre apparent de la cible.
C'est cette manip qui permet au viseur de connaitre grossierement la distance.

Ok, ceci permet au viseur de connaître la distance à laquelle se trouve la cible. Mais cela n'indique pas au pilote à quelle distance il se trouve de la cible, ce qui est fort util pour tirer avec le maximum d'efficacité => convergence armement.
En plus modifier le viseur en dog bin c'est plustôt balaise.
Attention je ne critique pas du tout ce principe d'utilisation du gyro, au contraire c'est LA méthode.



Maintenant j'aurai une autre approche avec ce système de visée gyroscopique.
Ne peut-on pas prérégler le viseur sur la convergence des armes ? Au pilote d'amener la cible à la bonne distance.

J'ai réglé ma convergence à 350m, mon collimateur réglé sur le bon type d'appareil (109). Si le 109 est pil poil dans la largeur, suis-je bien à 350m de lui par défaut de réglage ?
1 - oui, dans ce cas le collimateur se règle automatiquement sur la convergence de mes armes, ce serait trop beau :P
2 - non, il faut alors régler le collimateur sur 350m avant le décollage ... ça c'est pas évident ... :((


Je pense que je vais tester ça ce soir.

Validité du réticule:

1/Si l' avion visé correspond à l' envergure sélectionnée

2/Si l'avion visé est à la distance sélectionnée

3/Si le vecteur vitesse de l' avion visé est proche de celui de l' avion tireur

4/Si l' avion tireur a une trajectoire stabilisée (à plat, en montée, ou en virage, ou en looping, etc... mais stabilisé).

5/Si cette stabilisation est effective depuis 2 à 3 secondes

Alors

-les balles passeront par le réticule

-si l'avion visé passe par le réticule (ou reste dedans)2 à 3 secondes après le début du tir il sera touché



En pratique, j'ai lu que c' était tellement compliqué à utiliser pour les tireurs expérimentés habitués au viseur fixe, que certains en étaient arrivés à l' éteindre et viser avec un bout de chewing gum collé sur le viseur. Mythe ou réalité ?

Pour ma part, ce réticule m' aide pour des tirs à 200/300m en léger virage, mais c' est tout.

Je l'utilise aussi comme Roll, en dogfight c'est trop balaise de changer les paramètres tout en suivant la cible....
Pour son utilisation historique j'ai lu un peu de tout comme avis, mais en général il semblait assez apprécié des pilotes, sauf certains "vieux renards" qui se sentaient en effet plus à l'aise avec un viseur classique.

En pratique, j'ai lu que c' était tellement compliqué à utiliser pour les tireurs expérimentés habitués au viseur fixe, que certains en étaient arrivés à l' éteindre et viser avec un bout de chewing gum collé sur le viseur. Mythe ou réalité ?

Et pour l'antithèse, il y a le cas du flight lieutenant Richard Audet, Canadiens Français du 411 sqn de la RCAF, qui abat en une seule sortie le 29/12/44 2 109 et 3 190, dans la région de Rheine. Son Spit IX est équipé du gyro gunsight, et toutes ses victoires sont confirmées à la fois par ses ailiers et par la cinémitrailleuse. Dans son rapport, les distances de tirs tournent toutes autour des 200/250 yards, soit quasiment la même chose en mètre.

bon, je pense qu'il serait temps de mettre deux trois petites choses au clair:

- le tir consiste à mettre des projectiles au but (tout le monde le sait, mais je préfère mettre tout par écrit :P )

- les projectiles ne sont pas "téléportés" instantanément sur le point visé, il leur faut un certain temps qu'on appellera "t" ( "t" minuscule donc). notez ce "t" kékpart dans votre tête, ça va servir ci-dessous

- comme la cible est en mouvement, il faut calculer la déflection (sauf pour un tir depuis une position dans l'axe de déplacement de la cible) car sinon, ben, pendant la période correspondant à "t" elle aura quitté le point vers lequel on a tiré et on touche rien

- pour aider le pilote à viser, on a mis au point des aides, on peut les appeler "des viseurs actifs".. ils sont, en gros, de deux sortes. le "viseur prédictif" et le "viseur historique"

- la différence est la suivante:

. * le viseur prédictif point l'endroit à viser pour que les projectiles touchent. pour effectuer ces prédictions, il doit calculer la position de l'appareil ennemi dans le futur (en fait un "t" dans le futur). ceci devient possible s'il a les données suivantes: attitude de l'appareil tireur (fourni par les gyroscopes), vitesse de l'appareil viseur (fourni par les instruments de mesure comme le badin), la distance et la vitesse de la cible. c'est là que ça se complique, en fait, si l'appareil est équipé d'un radar de tir, ça se fait tout seul, vu que c'est étudié pour , par contre, sur un appareil non équipé d'un radar, il s'agit pour le pilote de sélectionner un type d'appareil (l'ordinateur de bord connaissant ses caractéristiques a une base pour calculer son bazar), puis de ramener le viseur sur l'appareil ennemi tout en ajustant le réglage de la distance (ce qui fait varier la taille du viseur)... quand le viseur est conforme à la taille de l'avion tel que vu par le pilote, l'ordi a la distance et peut calculer le temps "T" (majuscule, pour le différencier de "t" car il s'agit juste d'une estimation basée sur les données accessibles à l'ordi, c'est à dire la distance à la cible) qu'il faudra aux projectiles pour atteindre la cible et donc, de calculer le lead nécessaire. il ajuste la position du viseur sur le collimateur et le pilote peut, alors le ramener sur l'avion et tirer. si l'ennemi ne fait pas un break illico, il en prend plein la tronche. l'inconvénient de ce système est qu'il est très difficile à utiliser manuellement et chaque brusquerie de la part du pilote fausse les calculs et le viseur rebondit comme une balle de ping pong...

. * le "viseur gyroscopique", celui modélisé dans PF, est beaucoup plus simple. il s'agit de ce qu'on appelle le "viseur historique". sa particularité est qu'il s'occupe pas du tout de la position de la cible. il connait l'attitude de l'appareil (fournie par les gyroscopes) et la distance sélectionnée par le pilote. de là, il calcule ou sont les projectiles qu'on a tiré une période "t" auparavant (d'où le nom "historique" ). le truc, c'est de commencer à tirer le temps "t" avant que la cible arrive dans le viseur (si la distance correspond biensur) ou de maintenir le viseur sur la cible pour la durée "t" minimum après avoir tiré (ceci implique que la cible soit ne manoeuvre pas ou qu'elle ait une trajectoire parfaitement régulière, sinon, c'est pas bon)

la sélection de l'appareil visé est là uniqument pour permettre au pilote de se mettre à bonne distance (celle qu'il a choisie) en faisant concider l'envergure de l'appareil-cible avec le diamètre de son viseur


voilou

oUAHHH !!!

TooCool, c'est pas pour rien que t'es une légende vivante.

J'aimerais avoir les équations mathématiques maintenant, STP.

En tout cas, et sans déc, merci pour l'effort de vulgarisation. :D

Trouvé ça :

http://www.429sqn.ca/acmgs.htm

http://www.il2flying.com/index2.php?opt ... p=1&page=1

Je capte rien en anglais, mais je pense que ça parle du mode d'emploi du K14.

j'ai écrit :

Maintenant j'aurai une autre approche avec ce système de visée gyroscopique.
Ne peut-on pas prérégler le viseur sur la convergence des armes ? Au pilote d'amener la cible à la bonne distance.

bon bin après tests, connerie tout ça. Faut bien régler le viseur gyro sur l'envergure de l'avion ciblé. L'histoire de "prérégler" le viseur sur la convergence des armes (comme je l'avais évoqué ) n'est pas du tout adapté au dogfight. La seule et vrai méthode est celle décrite par Rama.
L'emploi du K-14 est vraiment space en dog, faut vraiment être balaise. Perso, je reste sur la "technologie chewing-gum".

TooCool, c'est pas pour rien que t'es une légende vivante

effectivement... c'est parce que je suis très très bavard :P