Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

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Azrayen
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#276

Message par Azrayen »

Je n'ai pas la réponse. Je ne sais pas si l'eau potable est utilisée (nécessaire ? suffisante ? en matière de qualité/pureté). C'est une bonne question :yes:

Je crois comprendre que la "tension" concernant le H2 est plutôt de 3 ordres :
- qté d'électricité pour l'électrolyse
- les PAC actuelles nécessitent du platine ; au delà du coût très important, y'a de toute façon une limite physique de quantité disponible dans le monde ; enjeu = parvenir à produire, en masse, des PAC sans platine.
- volatilité du H2 ; donc toute la problématique de pression, température, sécurité... etc. (je comprends d'ailleurs que "ça fait peur" parfois même "un peu trop" par rapport au factuel).
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jojo
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#277

Message par jojo »

IMHO, c’est un peu comme le bio-éthanol.
Si tu veux l’utiliser à grande échelle pour remplacer le pétrole, ça impose des tensions sur les ressources.
Donc l’utilisation des terres arables pour le bio-éthanol, la ressource en eau qui est problématique chaque été en métropole. A moins d’utiliser l’eau de mer....
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Azrayen
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#278

Message par Azrayen »

Auto-réponse, en ayant cherché qques minutes :

Deux documents ceci et cela.
On obtient :
- 4 à 5 kWh d'électricité et 1l d'eau par Nm3 de H2 produit ; et comme je l'imaginais, plus l'eau est pure mieux c'est.
- 11 Nm3 de H2 pour avoir 1 kg de H2. Et 1 kg (dans une voiture actuelle) ça donne 100 bornes d'autonomie (*) ; disons un plein entre 5 et 7kg donc.
=> entre 55 et 77 litres d'eau pour un plein d'une voiture particulière (500 à 700km d'autonomie), l'équivalent d'une douche de ~5 minutes ; faudrait voir combien de plein/jour/station pour mesurer la pression sur la ressource en flotte (et exactement quelle pureté il faut).

(*) le deuxième lien, qui semble être un doc plutôt "à charge" contre la filière H2, cite 2kg ; cette valeur est contredite par la performance constatée en pratique des véhicules en vente en ce moment (taxi Hyundai notamment) ; en conséquence, ce doc sur-évalue la dimension du réservoir (donc son poids, encombrement...) nécessaire à une autonomie désirée : il parle de 12Kg d'H2 (donc 240kg de réservoir) versus 6,33 kg sur une voiture en production réelle en 2020. Peut-être ce facteur 2 est-il lié au "positionnement" du document, peut-être au fait qu'il date de 5 ans et que des progrès ont été accomplis dans ce (relativement court) laps de temps.

= = = = =

Quant à ta remarque : Oui tout à fait :yes: n'importe quelle solution déployée à grande échelle impose une tension (consommation) sur telle ou telle ressource ; reste à mesurer si c'est acceptable, et là c'est des calculs que je ne sais pas faire.

++
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jojo
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#279

Message par jojo »

Le problème de H2 c’est que c’est très peu dense. Un moyen de le contourner c’est de passer au H2 liquide, mais là ça demande aussi de l’énergie (froid), et la « manutention » est compliquée :emlaugh:
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Azrayen
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#280

Message par Azrayen »

Oui oui, c'est ce que j'exprimais plus haut par la "volatilité" du H2.
La liquéfaction est fortement contraignante en effet.

Peut-être un intérêt à cette filière pour les trajets longs.
Je parlais de voiture vu les docs trouvés, mais je pense pas à toutes les voitures : pour aller au taf à 20/50km, pas forcément besoin. En revanche pour traverser la France, ou mettre dans une camionnette ou un camion... ou un avion, ça peut s'avérer une solution sympathique :) (au point de ne pas avoir à construire de LGV dans certains cas ? :emlaugh: )
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larsenjp
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#281

Message par larsenjp »

Azrayen a écrit :
mar. août 04, 2020 11:19 am
Conclusion :
1/ Électrolyser grâce à de l'électricité décarbonée (barres 3 et 4), c'est mieux que de vaporeformer du gaz naturel (barre 1).
2/ Mais si ton électricité est carbonée (barre 5), c'est moins bien.
3/ Et si tu ne joues pas sur les distances de transport (prévoir toutes stations services à 50km d'une "raffinerie", artifice étrange - peut-être justifié par la facilité + importante de mettre en œuvre un + grand nombre de petites "raffineries" électriques par électrolyse qu'un grand nombre de grosses "raffineries" à partir de gaz... qu'il faudrait alimenter en gaz de toute façon), c'est le vaporeformage de biogaz qui "gagne".

++
Az'
Conclusion:
- soit électrolyse de l'eau à partir d'électricité non carbonée soit à partir de renouvelable (l'hydrogène dit "vert" qui fait fantasmer tous nos amis de la même couleur) soit à partir de nucléaire
- soit vaporeformage du gaz naturel (hydrogène dit "gris") ou du biogaz que l'on peut rendre vertueux en captant et en stockant le CO2 émis (l'hydrogène "gris" devient "bleu").
C'est la stratégie hydrogène de l'UE dévoilée il y a quelques semaines.

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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#282

Message par larsenjp »

Azrayen a écrit :et comme je l'imaginais, plus l'eau est pure mieux c'est.
Effectivement. Impossible ou presque avec de l'eau de mer.
Il faudra dessaler, opération très coûteuse en énergie.

Pour le reste, le stockage de l'hydrogène est bien sûr un problème.

La molécule est tellement petite qu'aucun stockage n'est étanche. On peut vider un réservoir de quelques dizaines de litres en quelques semaines (en clair pas question de laisser une voiture avec un réservoir hydrogène au garage plusieurs semaines; il ne resterait plus grand chose...)

Heureusement, les fuites sont en général très légères et peu dangereuses parce qu'on est en-dessous de la LIE.
Pour info, les limites d'explosivité de l'hydrogène sont de 4%-75% (dans les conditions normales de P et de T); pour le méthane, c'est 5%-14%

Il y a quand même un gros problème: la très faible valeur de son énergie d'inflammation: 0.017 mJ/mole contre 0.29 mJ/mole pour le méthane.
Une valeur qui est atteignable très facilement, par de simples frottements ou des petites décharges électrostatiques...

Et l'autre problème, c'est qu'on a pour l'hydrogène un effet Joule-Thompson inversé. Normalement, un gaz qui subit une expansion adiabatique refroidit. Pour l'hydrogène, c'est l'inverse, il s'échauffe et, en cas de fuite importante, il y a un gros risque d'auto-inflammation et d'explosion. Un risque considéré comme sérieux au-delà d'une pression de 100 bars c'est à dire bien en-dessous des pressions de stockage.

Enfin, si explosion, c'est assez dévastateur: un kg d'hydrogène correspond environ à 25kg de TNT (environ le double que pour le méthane je pense) et le régime d'explosion peut-être supersonique (détonation / déflagration qui est en régime subsonique) donc avec onde de choc (il peut aussi être simplement subsonique).

Bref, il se passera un petit moment avant que je monte dans un avion à hydrogène. Voire même une voiture. :emlaugh:
Je pense qu'une solution plus facile serait de l'utiliser dans un premier temps en mélange.

L'autre utilisation étant évidemment d'en faire un simple moyen de stockage temporaire d'électricité.
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Azrayen
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#283

Message par Azrayen »

larsenjp a écrit :
mar. août 04, 2020 3:35 pm
C'est la stratégie hydrogène de l'UE dévoilée il y a quelques semaines.
Ah, ben sans le savoir... :)
Merci.

Concernant le danger d'explosion, je réserve mon jugement : me faudra d'abord avoir quelques billes sur :
- quel est le risque d'une fuite importante, par "vieillissement", par accident ?
- quels sont les moyens de protéger/limiter les effets ?
- comment ça se compare à d'autres solutions en production (essence, gasoil, GPL, GNL, batteries Li-xxx) ?

Remarque "à côté" parce que je viens d'aller vérifier : Sur Apollo XIII, c'est un réservoir d'O2 qui a fait paf, pas un réservoir d'H2 (pour d'autres raisons qu'une fuite importante, on est d'accord).

++
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#284

Message par jojo »

La dangerosité du dihydrogène ne pose quand même pas trop de question...
:emlaugh:

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Azrayen
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#285

Message par Azrayen »

Tout à fait ; c'est pour cela que je m'interroge quant au risque (ne pas confondre les 2 notions de danger et risque).

Le nucléaire c'est intrinsèquement dangereux. On parvient à en maitriser le risque.
Le dihydrogène c'est intrinsèquement dangereux. Quid du risque ?

++
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ceramix
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#286

Message par ceramix »

Pour comparer aux autres énergies utilisées en transport, on trouve sur le ouaibe des vidéos qui montrent des situations d'incendie d'hydrogène (les SDIS commencent à intégrer ce genre de feux, comme des feux batteries d'ailleurs).

Le plus frappant, c'est que la flamme d'hydrogène est peu visible (caméra infrarouge 'obligatoire').

exemple : https://iuv.sdis86.net/vehicules-hydrogene/

'end of the day' au décollage, que ce soit avec 130 Tonnes de Kéro pour 300 pax , ou avec l'équivalent en hydrogène le résultat sera assez proche : en cas de crash tout sera 'libéré' .
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jojo
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#287

Message par jojo »

ceramix a écrit :
mer. août 05, 2020 1:46 pm
Pour comparer aux autres énergies utilisées en transport, on trouve sur le ouaibe des vidéos qui montrent des situations d'incendie d'hydrogène (les SDIS commencent à intégrer ce genre de feux, comme des feux batteries d'ailleurs).

Le plus frappant, c'est que la flamme d'hydrogène est peu visible (caméra infrarouge 'obligatoire').

exemple : https://iuv.sdis86.net/vehicules-hydrogene/

'end of the day' au décollage, que ce soit avec 130 Tonnes de Kéro pour 300 pax , ou avec l'équivalent en hydrogène le résultat sera assez proche : en cas de crash tout sera 'libéré' .
Non, c'est plus compliqué que ça.
Avec le kérosène, en cas de crash et/ ou d'incendie, tu peux encore avoir le temps d'évacuer la cabine.

Si ça fait un gros boom et game over direct, ce n'est plus jouable.

Donc la question est aussi à quelle vitesse c'est libéré :emlaugh:
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larsenjp
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#288

Message par larsenjp »

Il y a eu un accident dans une station hydrogène norvégienne en 2019.
De mémoire une fuite sur un réservoir de stockage à 700 bars. Probablement erreur humaine au départ. L’effet Joule Thomson inverse a été évoqué pour expliquer l’explosion qui a suivi mais je ne sais pas trop ce que l’enquête a finalement conclu. Ça doit pouvoir se trouver assez facilement sur le web (j’ai la flemme de chercher because vacances :emlaugh: ).

larsenjp
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#289

Message par larsenjp »

jojo a écrit : Non, c'est plus compliqué que ça.
Avec le kérosène, en cas de crash et/ ou d'incendie, tu peux encore avoir le temps d'évacuer la cabine.

Si ça fait un gros boom et game over direct, ce n'est plus jouable.

Donc la question est aussi à quelle vitesse c'est libéré :emlaugh:
Si la fuite est importante et que tu passes la LIE, ça doit aller très vite. Le truc est « juste » d’avoir à un moment donné à un endroit donné une concentration supérieure à la LIE.

Il est quasi certain que dans la configuration d’un accident comme celui du Concorde il y a 20 ans, l’avion n’aurait même pas pu décoller. Il aurait très probablement explosé sur la piste, juste après le perçage du réservoir.

My 2 cents of course car je ne suis pas spécialiste.
Mais il semble évident qu’utiliser du dihydrogene dans une application mobile quelle qu’elle soit oblige à revoir toute la conception (pour une voiture par exemple quid en cas d’accident à grande vitesse?).
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jojo
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#290

Message par jojo »

Les Américains ont déjà fait au moins un test pour les avions.



Pour les voitures, ils ont déjà des Toyota qui roulent avec des piles à combustible, et donc des stations pour les ravitailler.

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pipo2000
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#291

Message par pipo2000 »

L'autoroute de l'hydrogène en Californie, initiée à 2005, c'est un projet de schwarzenegger himself quand il était gouverneur :gun: . Nous ne sommes pas en reste, plus d'une centaine de taxi hydrogène à Paris (société Hype), ils en prévoyaient jusque 600 pour la fin 2020. Voilà les bestiaux, immanquables à Orly.
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La carte des stations en France https://www.h2-mobile.fr/stations-hydrogene/ . C'est le désert, mais très variée en terme de fournisseur ! Beaucoup de projet / startup également, suffit de parcouriri le web pour trouver une multitude de concepts.

Ils ont des avions hydrogène chez pipistrel, je ne sais pas si ils sont commercialisés.
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Azrayen
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#292

Message par Azrayen »

Merci pour le lien des pompiers [mention]ceramix[/mention], très intéressant. :yes:
Dépressurisation du réservoir via valve de sécurité = grosse flamme (orientée), mais pas gros boum (ça crame "au fur et à mesure") car allumé direct par l'incendie déjà présent.
J'vais aller m'ouvrir une :cheers: et me lire le rapport Kangoo tant qu'à y être.

[mention]jojo[/mention] il y a également le coréen Hyundai, et d'autres à venir, cf § sur Wikipedia.

[mention]larsenjp[/mention] je me souviens qu'il était question de modification d'un point technique (j'ai compris ça comme "bon, ce principe de vanne est KO, changeons de type de vanne") suite à l'accident de la station en Norvège ; j'ai pas vu passer plus de détails (pas cherché non plus).

Au risque de me répéter, je ne crois pas que ce soit une "bonne voie" que l'H2 pour tous (voitures "individuelles").
Il peut en revanche y avoir des applications dans les domaines pour lesquels la voie "batteries" n'est pas forcément aussi pertinente ; genre PL et avions ?

++
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pipo2000
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#293

Message par pipo2000 »

Il y a le moteur à eau plate aussi :emlaugh: .
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DeeJay
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#294

Message par DeeJay »

Bon ... en fait "tout" était là (une bonne partie dont on se posait les questions avec les histoires des amortissements ... etc ...), mais je n'étais pas encore arrivé jusque là :

De 1:30 (mais également avant ça) à 1:40 (mais aussi après)


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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#295

Message par ironclaude »

Aaahhh...

Y a enfin des gens qui réagissent à cette interdiction imbécile et abusdepouvoiresque consistant à interdire arbitrairement certaines lignes aériennes :

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Dans le cas de Bordeaux, c'est d'autant plus idiot que la grosse zone industrielle, demandeuse de voyages d'affaires, est justement à côté de l'aéroport de Mérignac... alors que la gare SNCF est, elle, à un autre bout de l'agglomération... et qu'avec la circulation qu'il y a sur la rocade de Bordeaux, :ouin:
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Jaguar
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#296

Message par Jaguar »

Ha oui, les gens qui perdent des sous et qui sont donc contre par nature !
Mouais...
Je suis donc je pense
J'ai choisi
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#297

Message par ironclaude »

Jaguar a écrit :
mer. oct. 20, 2021 8:06 am
Ha oui, les gens qui perdent des sous et qui sont donc contre par nature !
Mouais...
Traduction ?
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DeeJay
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#298

Message par DeeJay »

Salut Ironclaude!
ironclaude a écrit :
mer. oct. 20, 2021 5:24 pm
Jaguar a écrit :
mer. oct. 20, 2021 8:06 am
Ha oui, les gens qui perdent des sous et qui sont donc contre par nature !
Mouais...
Traduction ?
Bah ... c'est pas compliqué à comprendre:

"Les aéroports français ont annoncé, mardi 19 octobre, avoir engagé un recours devant la Commission européenne pour obtenir l’annulation de l’interdiction des liaisons aériennes intérieures lorsque le voyage peut se faire en train sans correspondance en moins de deux heures trente, prévue par la récente loi Climat et résilience française."

C'est le début de l'article que tu as posté.

Au passage:

"Les aéroports n’ignorent pas les enjeux du réchauffement climatique, a souligné M. Juin, en rappelant que le secteur s’était engagé à la « neutralité carbone » d’ici à 2050."

Ça c'est juste du bullshit.
C'est intenable. Allons allons ... personne n'est dupe. Pas même ceux que ça n'arrange pas là tout de suite et qui préfèrent leur confort/portefeuille (*) maintenant plutôt que les conséquences pour plus tard car la majorité d'entre eux seront probablement déjà crevé d'ici là et préfèrent laisser la merde aux autres. Ils ne l'admettent juste pas à haute voix, c'est tout.
Allé ... il y en a bien un petit novembre qui eux sont effectivement dupes car le sujet ne les intéresse pas vraiment et sont plus enclins a accorder du crédit aux discours démago plutôt qu'aux règles de proportionnalités simples.

(*) certains en démocratie appellent même cela "ma liberté".

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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#299

Message par ironclaude »

Naann mais le lien d'origine je l'avais effectivement lu et compris, je ne suis pas encore complètement neuneu :hum:

C'est la réponse de Deejay que je n'ai toujours pas pigée, alors si quelqu'un a un dictionnaire Franco-Deejay, merci d'avance :biggrin:
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Jaguar
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#300

Message par Jaguar »

Lui dire toi ça être full bullshit.
Je suis donc je pense
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