Eléments de vol

Falcon 4.0 BMS
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Cat
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#51

Message par Cat »

non, t'inquiète, tu n'as blessé personne, on discute, on argumente et c'est tout ;)
Chacun est libre de son avis :)
Cela dit, en France il y a toujours des escadrons de muds et de DA car les 2000 sont spécialisés dans leur domaine.
Le swing role n'est pas, selon moi et pour en avoir fait en Bosnie, une bonne chose.

Savoir tout faire, c'est savoir faire un peu.

Etre spécialisé, c'est être maître dans son domaine. Je vois mal des mecs de la DA faire de la pénétration tout temps à 200ft 600kts en toute sérénité.

Lorsqu'on n'avait plus de pièces au début du 2000N pour faire voler les avions car l'AA n'avait plus d'argent, j'étais parti 2 semaines sur F1 à Reims et j'ai montré à ces pilotes comment on vole en-dessous de 1500ft.

Pas très chauds au début, mais convaincus par la suite.

Voler au-dessus de 10.000ft, oui mais quand tu as la supériorité aérienne. Si tu ne l'as pas, tu es mort...

Si tu veux ensuite aller bombarder, il n'y a plus que la TTBA. D'ailleurs les MIVA sont passés du bombardement THA au LADD à 600kts et 500ft en pénétration tout temps à la ficelle. Ce n'est pas pour rien.

Il est vrai qu'aujourd'hui il n'y a que des conflit sans grande envergure, mais si un jour ça pète vraiment, alors il faudra revenir à la bonne vieille méthode.

Bon maintenant, en France avec le Rafale, je ne sais pas comment cela se passe, mais quand j'entends qu'ils vont réduire de 50 les avions.... heureusement que je me suis barré du système lol
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Mongoose
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#52

Message par Mongoose »

Vol en dessous de 10000' proscrit, bah oui juste parce que on a pris l'habitude des conflits asymétriques.
Est-ce une bonne chose que les pilotes aient de moins en moins l'habitude des vols TBA.....je ne sais pas, mais quelque chose me dit que non, et sonne un peu comme une perte de compétences.

Il est vrai cependant qu'aujourd'hui c'est justifié aux regards de la nature des menaces.

Prions pour nous ayons toujours à faire à plus faible que nous ...........:innocent:

Amraam évoque la singularité des méthodes françaises ( vues comme pas pertinentes)


Tu comprends pourquoi Cat je disais que tu pouvais aller te brosser avec tes méthodes de français à la con lol

C'est IN-VEN-DA-BLE, de leur point de vue.....
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#53

Message par Cat »

DeeJay a écrit :... en même temps ... Pour voler en Belgique ... y pas besoin de log ... déjà qu'il n'y a pas besoin de carte ;) lol

lollollol

Et puis c'est tellement couvert par les villes qu'il est difficile d'y faire de la BA :)
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#54

Message par Cat »

Mongoose a écrit :
Tu comprends pourquoi Cat je disais que tu pouvais aller te brosser avec tes méthodes de français à la con lol
Resterai un vieux con de franchouillard qui disait que "c'était mieux avant"... lol
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#55

Message par DeeJay »

Est-ce une bonne chose que les pilotes aient de moins en moins l'habitude des vols TBA.....je ne sais pas, mais quelque chose me dit que non, et sonne un peu comme une perte de compétences
Jusqu’à présent, on conservait ses capacités via les MCO ... aujourd'hui, avec l’arrivé ce nouveau livre blanc ... pour la première fois nos chefs admettent qu'on va réellement perdre en capacités et qu'il va falloir résolument laisser tomber certaines choses ... encore moins de sous de matos et d'hommes ... on ne peut vraiment plus tout faire maintenant.
Et ça m'a presque "choqué" d’entendre pour la 1ere fois de ma vie "On doit se se résigner à faire moins pour certaine choses, et moins bien pour d’autres." :sweatdrop ... en revanche c'est egalement la première fois que entendant qqch de lucide. :innocent:
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#56

Message par amraam »

Je pense qu'il y a aussi autre chose qui rentre en considération (mais à nouveau, je ne met que d'émettre une hypothèse:
Le survol low level demande une grande concentration sur ce qu'il ce passe à l'extérieur. Maintenant le Link 16 demande un travail énorme au niveau du pilote pour recevoir, traité, et incorporer le flux d'infos pour que celui-ci soit efficace. Dans le cas d'un avion single (comprendre, absence d'un backseat - je rappelle que en dehors des Israeliens, les F-16 B et D ne sont uniquement dévolu au training et pas utilisé en mission ops), il est pour moi impossible qu'un pilote solo puisse a la fois ce concentrer sur le low level ET traiter les infos du Link 16, HMCS, ATD/RWR, FCR, etc....

D'autant que en low level, tu dois perdre beaucoup de choses avantageuse sur ton avion. Tu ne peux donc pas utiliser le Link 16 au maximum, le TGP est également tres réduit car tu n'as aucune vue "de haut", le FCR n'est pas non plus dans sa position idéale... Au final il te reste le HMCS, mais sans aucun sensor pour l'aider.
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Mongoose
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#57

Message par Mongoose »

Je suis du même avis qu'Amraam quand il dit que la pertinence aujourd'hui commande de faire que nous ne faisions pas jusqu'ici. À une nuance près, c'est que c'est une adaptation qui laisse filer des compétences qui pourraient gravement nous faire défaut si nous devions être engagé dans un conflit cette fois non asymétrique.
C'est long de reformer des gens, et très préjudiciable surtout quand le besoin est immédiat.
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#59

Message par Cat »

Bon, j'ai dit que je posterai ce que je pense de la façon de préparer une mission de nos jours et voici ma réflexion:

Ce qui est enseigné en école, je parle de cette préparation de mission, et du vol effectué n'est plus applicable actuellement.

Tracer une carte avec ses éléments de cap, temps, pétrole sur chaque branche n'est plus faisable sur un avion moderne.

C'était bien avant (tiens ? lol), lorsqu'on volait sur MIVA, MIIIE ou sur Jaguar car très peu de système de nav à bord compliqués puisque c'était des calculateurs rateaux-pignons qu'un bon coup de poing pouvait ramener à la raison en cas de défaillance :yes:

Aujourd'hui, tout est électronique et intimement lié. Une panne de calculateur principal, ou d'INS et la mission est morte. Oh oui, on pourra toujours naviguer jusqu'à l'objectif, le compas secours est là - mais jamais compensé - et qu'est-ce qui me dit que les bombes partiront une fois le bouton enfoncé ? Donc poursuivre ne rime à rien. On fait demi-tour. Et comme un avion ne reste jamais seul, ben y a qu'à suivre l'autre avion que me ramènera à bon port.

Alors comment prépare-t-on une mission en escadron ?

Tout d'abord, une fois l'objectif désigné, on regarde à la 1/500.000 où il se situe et avec la main, entre le pouce et le majeur qui fait 20cm, soit 450kg de pétrole à la minute pour 450kts, soit 9mn de vol, on estime si la mission passe ou pas.

De là on choisit le profil de la mission. Tout BA, Haut-bas, Haut-bas-haut, etc...

Ensuite on sort la 1/100.000 de l'objectif et on trace le run. On renseigne le cap et les distances restantes. Puis on l'apprend par cœur.

Puis on trace grosso-modo le trait sur la carte 1/500.000, renseignée du cadre tactique. Un simple trait avec des ronds aux points tournants suffit.

Après étape sur l'ordi de prépa-miss. Là on peaufine le trait, on bouge légèrement le point tournant car à proximité se trouve un point de recalage qui pourrait être utile, du coup on corrige sur la carte, etc... Et c'est là qu'on ajuste aussi les timings

Une fois le tracé terminé, on sort les éléments de vol. Avec ça on remplit la datacard grâce à laquelle les pétroles sont inscrits à chaque point tournant.
Les calculs des Joker, Bingo et Pétrole de combat se font ainsi aisément, grâce aux distances totales et intermédiaires du log.

On en profite pour "claquer la bulle" (c'est une cassette à mémoire à bulles magnétiques où tout le plan de vol est inséré, ainsi que d'autres infos, qu'on met dans l'avion avant la mise en route)

La datacard est prête, on la photocopie, de même que les éléments de vol (il peut y en avoir plusieurs différents car on peut tracer des traits parallèles à l'intérieur d'une même patrouille, pratique pour le SDT de nuit à 4 avions en card (formation en carré)

Les équipages reproduisent la 1/500.000 avec juste le trait et les points tournants.Elle ne sert en vol quasiment que pour faire de l'auto-info, sinon pour situer les bandits grâce au Bull's (ah ben oui, on met aussi le Bull's Eye sur la carte :)). Le reste du temps, elle ne sert pas à grand chose, mais plus pour naviguer. Sauf si on sort du trait et éviter de se faire une zone...

Et comme de toute façon en temps de guerre, on ne suit jamais le trait car on se fait intercepter, ou illuminer par un SAM, tracer une carte avec cap, timing, pétrole, etc.... comme dit Mongoose, on peut toujours aller se faire brosser.

Donc oui, en France et pour les Muds (ça c'est pour Amraam, mais je t'aime mon petit :wub:), les éléments de vol sont la base de la préparation de mission.

Voila pourquoi j'aimerais retrouver ce genre de document qui facilite grandement la tâche de pénétration, et surtout en BA car les conso peuvent devenir énorme en cas de fuite (à Red Flag, 3T5 de pétrole prévu à l'arrivée en prépa miss, 1T réelle après une fuite face à un F16 qui n'a jamais pu ainsi nous tirer)

Le but d'une mission de bombardement, ce n'est pas de tirer l'objectif, mais de rentrer avec l'avion, il faut donc du pétrole. Pas de pétrole, pas d'objectif traité.

Maintenant, ces principes s'appliquent aux Muds. Connaissant peu les méthodes de travail actuelles de la DA, je ne préconise rien.

Bon, je pense avoir été assez exhaustif, je n'ai pas couvert tous les cas mais la base est là.

Tout ça pour dire que ce qui est enseigné sur Alphajet, c'est la base pour savoir lire une carte et un vernis pour savoir gérer son pétrole.
Ton SNA est en panne ? Demi-tour ! :)
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Mongoose
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#60

Message par Mongoose »

amraam a écrit :Je pense qu'il y a aussi autre chose qui rentre en considération (mais à nouveau, je ne met que d'émettre une hypothèse:
Le survol low level demande une grande concentration sur ce qu'il ce passe à l'extérieur. Maintenant le Link 16 demande un travail énorme au niveau du pilote pour recevoir, traité, et incorporer le flux d'infos pour que celui-ci soit efficace. Dans le cas d'un avion single (comprendre, absence d'un backseat - je rappelle que en dehors des Israeliens, les F-16 B et D ne sont uniquement dévolu au training et pas utilisé en mission ops), il est pour moi impossible qu'un pilote solo puisse a la fois ce concentrer sur le low level ET traiter les infos du Link 16, HMCS, ATD/RWR, FCR, etc....

D'autant que en low level, tu dois perdre beaucoup de choses avantageuse sur ton avion. Tu ne peux donc pas utiliser le Link 16 au maximum, le TGP est également tres réduit car tu n'as aucune vue "de haut", le FCR n'est pas non plus dans sa position idéale... Au final il te reste le HMCS, mais sans aucun sensor pour l'aider.
Donc ils seraient des outils pleinements exploitables en situation d'avantage. Faut avoir le luxe d'un adversaire incapable de t'empêcher de voler haut pour ça non ?

Si on se focalise qu'à ne travailler avec cela, et qu'on ait perdu au fil du temps les compétences du vol TTBA, que se passera t'il s'il faut un jour retourner dans les basses couches pour travailler cette fois sans les systèmes dont on s'est rendu dépendants ?

Ça risque de piquer un peu non ?

Peut on vendre ça comme une bonne chose et dire que l'autre méthode est has been ?
Je ne suis pas sûr, et là je m'adresse à Amraam.
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Mongoose
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#61

Message par Mongoose »

Outch !!!

Bon et bien je crois que Cat vient de recentrer les choses.....

Merci Cat.
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amraam
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#62

Message par amraam »

Bah je dis pas que c'est plus enseigné, ni plus pratiqué en training ;). Je dis juste que dans un contexte opérationnel c'est quand même diminuer dangereusement la capacité de l'avion, tu ne l'utilises plus qu'a un faible pourcentage de ce qu'il est capable de faire.
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#63

Message par Cat »

je ne vois pas trop en quoi l'avion n'est pas utilisé à 100% de ses capacités; En France ça l'est

Et pour avoir bossé avec des américains, ils sont moins compétants que nous car ils ne feront que ce qu'on leur a dit de faire et rien d'autre. Aucune initiative.

Autre point que j'ai oublié de dire dans la prépa miss : je vois tout de suite quand un "jeune" a préparé sa mission direct sur l'ordi. Ses points de nav sont très rapprochés car ils sont visibles ensembles sur l'écran.

J'ai combattu cette façon de faire mais je vois à présent que ça se perd....

Avoir des points très proches ne sert à rien et complique la mission, car si 2 points sont distants de 15NM par ex, le guidage en temps est difficile à suivre; alors qu'un point lointain est plus facile à gérer
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BadJack
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#64

Message par BadJack »

amraam a écrit : Je dis juste que dans un contexte opérationnel c'est quand même diminuer dangereusement la capacité de l'avion, tu ne l'utilises plus qu'a un faible pourcentage de ce qu'il est capable de faire.

Il me semble, de mon modeste :notworthy point de vue d'ex-rampant-qui-n'y-connait-rien, que ce que mes petits camarades du haut sont en train de dire, c'est que le contexte opérationnel Moyenne/Haute Altitude, que tu pré-supposes pour utiliser pleinement tous les systèmes avions , risque de se trouver caduque DES QUE pour une raison ou une autre, tu n'as pas (plus ) la maîtrise du ciel ; et qu'il faut se remettre les C... au raz du pont pour espérer tarter les objectis assignés.

Et que dans ce cas là, vaut mieux savoir faire ; et que pour toutes les excellentes raisons que tu cites plus haut (surcharge de travail, temps "tête en cabine" limité, perte de certains systèmes d'info, , trajectoires moins rectilignes (...) , stress possible et danger permanent...), le Drill devient alors primordial ; et qu'on revient alors à une affaire de spécialistes (MUD RULES ! :Jumpy:) qu'il vaut mieux avoir formé à faire le job sans se manger la planète et apte à rentrer chez Maman en évitant la panne sèche et les oiseaux de mauvaise augure . :sweatdrop

Alors certes, certes, les USA ne devraient pas se retrouver de sitôt dominés dans les airs (quoique...dans certaines circonstances... mais bon, peu probable ) mais il n'en est sûrement pas de même pour des puissances moyennes qui entendent garder un brin d'indépendance et de capacités autonomes de projection de forces.

Mais une fois de plus, du point de vue d'un Dominant, la doctrine que tu décris me semble effectivement parfaitement en place . :yes:
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amraam
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#65

Message par amraam »

Bah c'est simple: Sans Link 16, sans TGP, sans FCR, tu perds totalement l'avantage de ton avion. Quand je vois (et encore, Falcon ne représente pas ce point encore) ce que ces systemes permettent.... L'avion à décuplé ses capacités et permettent au pilote beaucoup plus de chose. entre autre d'etre plus concient de ce qui l'entoure.
Mais il faut toujours un homme pour traiter le flux d'information. Je pense qu'en low level c'est une tache qui n'est tout simplement plus dans l'ordre du faisable à moins d'etre superman. lol

Sans parler des contraintes techniques des armements. En low level tu perds l'avantage du self escort (tes MAR augmentent), tes sensor sont moins utilisable, ....

Badjack: ouai, mais c'est valable pour des biplaces ou effectivement avec du training, tu peux gérer l'info car tu en as un qui pilote et l'autre qui traite l'info. C'est pas le cas sur F-16. Déjà qu'actuellement les infos sont tellement nombreuse qu'a 40.000 ft tu as du mal a intégrer tout ce que l'avion te dit, alors à 200 ft....
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Cat
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#66

Message par Cat »

c'est pourquoi on a mis Superman derrière le pilote, sans liaison 16 sur 2000 lol (quoique maintenant elle y est sur 2000D), en liaison avec l'AWACS et t'es tellement bas que les missiles ne peuvent te tirer.
Je défie tout Da-man de tirer un avion qui vole en super à moins de 100ft ! (fait à Red Flag mais à M0.99 car les 2000l ne sont pas supersoniques.... d'où les 1000kg à l'arrivée).

A près débriefing, le DA-man ricain a avoué qu'il ne pouvait tirer. Et même si le missile était parti, il n'aurait jamais pu toucher à cause de la proximité du sol et de plein de phénomènes qui se créent.
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DeeJay
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#67

Message par DeeJay »

cat plombe a écrit :je ne vois pas trop en quoi l'avion n'est pas utilisé à 100% de ses capacités; En France ça l'est
Ça l'est cas on utilise le duo Pil/Nav ... mais en monopilote en TBA, c'est plus possible.
BadJack a écrit :Alors certes, certes, les USA ne devraient pas se retrouver de sitôt dominés dans les airs (quoique...dans certaines circonstances... mais bon, peu probable ) mais il n'en est sûrement pas de même pour des puissances moyennes qui entendent garder un brin d'indépendance et de capacités autonomes de projection de forces
On ne l'a deja plus ... à commencer part la projection justement. Il y a 3 semaine ... un C-17 Canadien en panne ... je te raconte pas la crise et le bordel que ça a foutue! :innocent:
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eutoposWildcat
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#68

Message par eutoposWildcat »

Tout ça est une question de contexte opérationnel... Les Belges, et la plupart des autres forces aériennes européennes, sinon toutes, n'ont aucune intention d'intervenir sans le soutien de l'OTAN (pour parler politiquement correct), c'est-à-dire des Américains (pour dire les choses clairement).
À leur différence, les Français continuent d'envisager des opérations dans lesquelles les avions de combat engagés sont seulement nationaux (ce qui ne concerne pas la logistique nécessaire...). Et là, tu peux pas compter sur ta gorilla. Il faut être capable de passer, même en nombre réduit.

Pour Amraam : c'est clairement illustré sur Falcon également. En environnement chargé, avec nos avions polyvalents à moyenne altitude, on ne passe pas quand la chasse ennemie est lourde et agressive. On retraite en bon ordre la plupart du temps, mais on retraite. Quand on volait sur 2000, chez les Aigles, en TTBA les muds passaient toujours l'écran de chasse. Évidemment, par contre, il leur arrivait de s'attraper un SA-13 ou un SA-15 de temps à autre. :tongue:

À noter que les Américains ont beau être à l'origine largement du vol de combat à moyenne altitude avec avions polyvalents, eux continuent d'avoir des appareils et des équipages spécialisés, à côté des unités polyvalentes. Voir F-22 et F-15E.
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akulax
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Re: Eléments de vol

#69

Message par akulax »

excellent ce post!
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juls87
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Re: Eléments de vol

#70

Message par juls87 »

Effectivement je viens de le parcourir :yes:
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bof_4_digle
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Re: Eléments de vol

#71

Message par bof_4_digle »

Super Post en effet :notworthy
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Re: Eléments de vol

#72

Message par Cat »

Ah ben tiens, il faudrait que je me replonge sur ce petit programme.... Que je l'améliore....
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Re: Eléments de vol

#73

Message par eutoposWildcat »

Ça m'intéresse. :)
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