Aéro Journal n° 49

[Kamov]

Dans les bacs!

http://www.journaux.fr/aero-journal_his ... 26277.html

[CJE]

Je me suis laissé déborder...

[jeanba]

C'est parce que l'almanach Vermot 2016 vient de sortir ?

[Kamov]

Pas trouvé hier par chez moi!

[CJE]

C'est parce que l'almanach Vermot 2016 vient de sortir ?

C'est l'Almanach Viermots.

[Claymore]

Pas trouvé hier par chez moi!

Je te rassure moi non plus !

[anto-big-boss]

Super boulot, comme d'hab ! Tous les articles sont super intéressants, j'ai dévoré la revue à peine reçue (je suis abonné).
Je trouve le ton du NOTAM très juste.

[CJE]

Merci.

[jeanba]

Trouvé samedi soir dans un village de montagne, dans les Pyrénées d'au moins 1200 habitants (en comptant les vaches).
L’article sur Pinsard est excellent.
J'ai parcouru l'article sur le Po633, qui a le mérite de parler un peu de la carrière des Potez Grecs, la partir Roumaine aurait pu être un peu détaillée
J'ai aussi parcouru celui sur Rudel, ayant lu son bouquin (Desproges aurait fait une référence à Sartre), j'ai foncé sur la fin, que j'ai bien aimée.
D'autant qu'il est repris d'un article d'AJ ancienne formule et j'aurais aimé qu'il soit enrichi de certains éléments découverts ou analysés entre temps.
Il a été notamment plus qu'évoqué que la "protection" des alliés est lié à la constitution par Rudel d'un réseau d'évasion d'anciens Nazis (d'ailleurs mentionné).
Aussi, les alliés ont non seulement essayé de récupérer des scientifiques allemands mais aussi des militaires dont les connaissances de leur futur ennemi potentiel présentait un intérêt, et Rudel en faisait évidemment partie.

[CJE]

Salut Jeanba.

Le but de la rubrique sur les avions français de combat n'est pas de développer, mais de présenter une sorte de "fiche technique".
J'ai résumé la carrière d'avions aussi importants (pour l'AA) que le MS.406 et le D.520 en une dizaine de pages, alors qu'il y a des auteurs qui ont pondu de vrais livres sur ce sujet.

Quand Rudel est tombé entre les griffes des Alliés, il n'était pas encore question pour lui de constituer un réseau d'évasion.
Cette idée lui est venue (ou lui a été suggérée) quand il s'est retrouvé exilé en AmSud et a côtoyé les premiers "migrants" recherchés pour crimes de guerre.
Je doute sérieusement que les Américains l'aient aidé à s'enfuir en Argentine dans ce but.
Simon Wiesenthal approves this message.

[larsenjp]

Je n'ai pas encore tout lu mais je ferai juste deux ou trois remarques.

Concernant les kamikazes, "vanité de l'héroisme" certes... d'un autre côté, il est indéniable qu'ils ont ébranlé la machine américaine. Quand on lit certains écrits japonais de la période, l'apparition de ces "unités spéciales" me parait plus ou moins inévitable; c'était juste mettre une organisation sur ce que certains faisaient déjà depuis pratiquement le premier jour de la guerre. Et les leaders japonais ignorant que les Américains disposaient de la bombe atomique, leur raisonnement, même monstrueux, pouvait tenir. Mais pas très longtemps, je te l'accorde et, avec ou sans bombe atomqieu, leur pari fou était déjà perdu au printemps 1945, les Américains ayant surmonté la crise.

Concernant Rudel, bravo pour la synthèse pas évidente; quelques détails supplémentaires sur ses jeunes années auraient été intéressants. Sinon, la chance qu'a eu ce type tout au long de sa carrière est assez incroyable. Côté chiffre, je n'en sais rien mais il n'est pas déraisonable de penser que quelqu'un qui a effectué plus de 2500 sorties avérées ait détruit (ou gravement endommagé) environ 500 blindés même s'il y a un overclaim probable. Pour le reste, Rudel était en effet le prototype du soldat politique que recherchait Hitler et il l'est resté jusqu'à sa mort malheureusement.

[jeanba]

Quand Rudel est tombé entre les griffes des Alliés, il n'était pas encore question pour lui de constituer un réseau d'évasion.
Cette idée lui est venue (ou lui a été suggérée) quand il s'est retrouvé exilé en AmSud et a côtoyé les premiers "migrants" recherchés pour crimes de guerre.
Je doute sérieusement que les Américains l'aient aidé à s'enfuir en Argentine dans ce but.

Pour ma part, je pense qu'il doit y avoir une excellente raison si Rudel a réussi à passer "entre les mailles du filet".

Simon Wiesenthal approves this message.

Que veux tu dire, ?
Que Wisenthal a étudié le "cas Rudel" ?

[larsenjp]

Pour ma part, je pense qu'il doit y avoir une excellente raison si Rudel a réussi à passer "entre les mailles du filet".

Je n'ai pas vraiment l'impression qu'il soit passer à travers les mailles d'un quelconque filet. Il semble qu'il a émigré en Argentine plus qu'il ne s'est enfui ; d'ailleurs on ne peut pas vraiment dire qu'il s'y est caché, puisqu'il écrit et publie ses mémoires de guerre. Puis il rentre en Allemagne dès 1951 et là encore ne cache rien de ses activités.

Le plus surprenant est plutôt que les Américains ne l'ait pas rendu aux Russes, comme ils l'ont fait par exemple pour Hartmann. Sans doute étaient-ils plus intéressés par les experts de la lutte antichar aérienne que par les purs chasseurs. On se demande bien pourquoi

[jeanba]

Le plus surprenant est plutôt que les Américains ne l'ait pas rendu aux Russes, comme ils l'ont fait par exemple pour Hartmann. Sans doute étaient-ils plus intéressés par les experts de la lutte antichar aérienne que par les purs chasseurs. On se demande bien pourquoi

C'est ce que je veux dire par "passer entre les mailles du filet" pourquoi n'a t'il pas été livré aux Russes ?
Contrairement à Hartman et quelques autres
Je ne pense pas qu'on puisse l'accuser de crimes contre l'humanité ou "crime de guerre",parce qu'il n'en n'a pas eu l'occasion plus que parce que "c'était un courageux et juste soldat qui ne s'occupait pas d'idéologie" comme on a pu lire sur lui et certains de ses ex collègues.
L'hypothèse de la "Chasse aux Experts" est assez plausible.

[larsenjp]

L'hypothèse de la "Chasse aux Experts" est assez plausible.

C'est probable en effet ; il est évident qu'un expert de la chasse au chars russes devait intéresser les Américains au plus haut point. J'ai d'ailleurs lu quelque part que Rudel aurait été mêlé à la conception du A-10, emblèmatique avion d'appui sol s'il en est.

[garance]

Effectivement on peut difficilement mettre Rudel dans la catégorie des criminels de guerre nazis même s'il était un nazi convaincu. Pour ce qui est de sa "carrière" après-guerre je le classerais dans la catégorie de Galland.

Concernant les Kamikaze Nimitz avouait dans les années 60 que les War Games et les études du Naval War College avaient préparé les cadres de l'USN à toutes les situations sauf une, faire face aux attaques suicide

[Balto]

Je me demande si Nimitz a vraiment dit ca.
Parceque je n y crois pas, j'ai toujours supposé que c etait une personne intélligente.

A mon avis il y a plein de choses à quoi ils n etaient pas préparés.
A commencer par la qualité du A6m et du B5n , l attaque sur Pearl Harbor, l usage des portes avions en groupe (chose que maitrisait tres bien l IJN) , la défaite des Philipinnes, la défaite de Singapour, le raid sur Colombo et que sais je.

[garance]

@Balto
A tout ce que tu cites, ils se sont rapidement adaptés
-le Zero, dès Midway quelqu'un comme Jim Thach met en application les premières procédures destinées à contrer sa supériorité dans le plan horizontal, dès que l'avion aura été testé les contre-mesures interviendront très rapidement tant en terme de procédures que de matériel ...
-le B5N n'a vraiment rien de particulier en soit, il paie son allonge par les classiques défauts de l'aviation japonaise qui ne seront jamais corrigés à la différence de ce qui se fera ailleurs: pas de protection. Ce qui fait la force du Kate la qualité: remarquable de ses équipages (procédures, niveau d'entraînement) et l'efficacité de la Type 91 l'arme de prédilection de l'aéro japonaise là où chez les Américains on a plutôt fait le choix du bombardier en piqué. Le taux d'attrition des bombardiers-torpilleurs devient alarmant dès mai 42 et en octobre tous les grands leaders et la crème de Pearl Harbor ont disparu dans les combats.
-le raid sur Colombo fut une erreur stratégique qui n'apporta rien aux Japonais tout en leur faisant brûler un potentiel précieux et un bon mois de préparatifs.

-Pearl Harbor a été joué dès 1932 par Harry Yarnell commandant les deux Saratoga...

La concentration fait débat au sein de l'USN et de l'IJN. Chez les Japonais elle est imposée par l'EM de la flotte combinée alors qu'au sein de l'USN les débats sont plus "bordéliques" bien que certains tels Sherman ou Fletcher prônent dès la fin 42 la mise en place de groupes à plusieurs porte-avions (jusqu'à 5) il faudra attendre le PAC 10 en 43 pour que l'EM de la Flotte du Pacifique arrange un peu les bidons entre les partisans et les adversaires de la concentration.
Mais la concentration ils savent ce que c'est depuis au moins 1929, la différence c'est qu'ils ne l'appliquent pas encore en 41/42 mais ils se rattraperons vite.

Sous estimer l'adversaire est une chose, rester les deux pieds dans la même botte en est une autre... Le sens de mon propos était de dire que les officiers US passés par Newport dans les années 20/30 avaient été mis en condition pour réagir à ce genre de chose et face aux évènements ils surent s'adapter rapidement. La réflexion était là l'application fut parfois plus lente à se mettre en place mais une fois la mise en place réalisée ensuite çà déroule.

En revanche en 44/45 les kamikaze posent un vrai souci, quand on regarde les chiffres 368 bâtiments de tous types coulés HdC ou endommagés entre Iwo Jima et Okinawa... il faudra une organisation sans faille et des moyens matériels hors du commun pour maintenir le rythme des opérations à ce prix là ...

[Balto]

Je sais pas....

Moi je ne pense pas que les cadres USN etaient "pret à tout".
Pour moi ils ont mis une bonne année à se mettre au niveau de l IJN.

1- selon toi à partir de Midway l USN c'est adapté au A6m. Mais en fait le A6m reste de loin supérieur au F4F en général et surtout au F4F4 en particulier. John Simth Thatch que tu cites fera un rapport à ce sujet.
La Thatch weave n'a pas remonté le F4F au niveau du A6m.
Le probleme ne sera reglé que en septembre 1943 avec l arrivée du hellcat soit 1 an et 10 mois apres la premiere claque le A6m aura refilé à l USN. c'est long sur une guerre qui a duré moins de 4 ans.

2- le B5N est vraiment un avion d exception et ses capacités loin au delà de celles des equivalents USN et anglais (vitesse, taux de montée eb plus du rayon d action) et c'est ce qui va couter cher
au porte avions US dont la defence n etait pas adaptée à un tel avion torpilleur. Forcement l USN ne pensait pas qu'un avion torpilleur pouvait voler aussi vite , aussi haut et aussi loin donc le systeme de CAP anti torpilleur n etait pas au point ni a la mer de Corail ni a Midway ni à Santa Cruze. Le probleme sera reglé là aussi avec l arrivée du Hellcat.

3- le raid sur Colombo bon c'est un HS ca ne concerne pas vraiment l USN mais meme si c etait une erreur strategique elle a apporté des points tactiques (un porte avion ennemi en moins) et personne ne l'a vu venir.

4- Pearl Harbor : il y a eu un wargame mais pas de bonne prises de décisions par ... les cadre de l usn...
toute facon oser dire que l USN etait prete pour Pearl Harbor c'est énorme

5- le fait de savoir coordonner une attaque aéronaval ca va rester là aussi une chose que les officier de L USN ne sauront faire que en 43.
Mer de Corail/Midway/Bataille des Salomons/Bataille de SAnta Cruze toutes ses batailles ont été des bordels sans nom coté Américain avec des petits groupes dispersés lancés de ci de là chaqu'un à sa facon.
Les officiers chargés de coordonner la CAP qui ne connaissait pas les limites du F4F, qui confondaient le cap PA vers la formation ennemi et cap Chasseur vers formation ennemie,
qui faisaient grimper les F4F sous les A6m avec les resultat qu'on imagine, thatch weave ou pas.
Tous ces cadres USN n'etaient pas prets du tout à assumer les postes de combat.

6- on parle des torpilles mk13 qui n explosaient pas ? il a fallu attendre 1944 pour regler ca. Ils ont fait quoi les cadres USN avant 44 ? D'ailleurs juste savoir que les torpilles ne marchaient pas correctement il a fallu plus d un an avant que quelques types de l USN se posent des questions.

Donc bon là aussi je trouve que ca colle pas du tout avec le "on etait pret à tout sauf une chose".
Pour moi les US ont payé un prix tres tres cher parceque justement ils y a plein de choses où ils n etaient pas prets.

[garance]

1-selon moi (et d'autres ...) dès le mois de mai 42 soit environ 5/6 mois après le début des hostilités les premiers retex des pilotes des flottilles de chasse engagés en mer de Corail permettent de mettre en oeuvre des tactiques qui offrent des opportunités face au A6M. Tu ne lis pas ce que j'écris ou tu l'interprètes à ta sauce mais je n'ai JAMAIS dis que le F4F est > ou < au A6M j'écris simplement qu'à partir de Midway les pilotes de l'Enterprise mais surtout du Yorktown à l'initiative de certains cadres ont à leur disposition des tactiques leur permettant de contrer le A6M ... Fin 42 quand le A6M des Aléoutiennes aura été testé ces procédures de combat seront complétées et écrites noir sur blanc en attendant l'arrivée du Hellcat. Mais quand on regarde déjà ce qui se passe de la mi 42 à février 43 à Guadalcanal entre les F4F et les A6M on se dit que des mesures ont été prises, on est plus au dessus de Singapour début 42.

2-concernant la vitesse de croisière du B5N (135 noeuds) ... je suis désolé c'est > au TBD mais çà n'en fait pas non plus un racer ... je constate aussi que tu ne contestes pas ce que j'avance concernant le rayon d'action de cet avion. D'ailleurs c'est un choix japonais qui concerne tous leurs avions embarqués avoir une autonomie> aux appareils US pour pouvoir détecter et surtout engager leurs porte-avions de plus loin, cette autonomie se paye au prix de la légèreté.
Pour ce qui est des CAP en 42 des deux côtés on est bien conscient du fait que la DA des porte-avions est leur point faible, que ce soit contre les torpilleurs ou les bombardiers en piqué. La responsabilité en incombe au manque de contrôle aérien au dessus des escadre à l'absence de radar de veille air chez les japonais ou aux problèmes de fiabilité et d'identification chez les américains (les IFF voulus par Halsey en 40 sont encore rares). Ce n'est pas tant une question de système de CAP anti-torpilleurs que d'organisation générale des CAP. Là encore ce n'est pas tant le F6F qui apportera un début de réponse que les procédures qui commencent à être élaborées par des gens comme Sherman et Dixon en décembre 42 avec la TF 16 quand on commence à renforcer la coordination et le travail en équipe des formations d'une même TF. Et encore c'est compliqué car nombreux sont ceux qui estiment qu'il est dangereux en défense face à un raid d'avoir des p-a regroupés au sein d'un même écran de protection.

4-tu te fais plaisir ou tu le fais exprès ...

toute facon oser dire que l USN etait prete pour Pearl Harbor c'est énorme

ai-je dit cela ?
Je dis simplement qu'une attaque de la Base de PH avait été jouée par les Américains dès 1932 en war game mais aussi en manœuvres (Fleet problem) et que quand la décision fut prise de transférer la Pacific Fleet se San Diego à Pearl Harbor le chef de la Pacific Fleet lui-même cria au loup et fut viré dans la foulée ...

6-pour les américains l'arme anti porte-avions c'est la bombe de 1000 livres et ce depuis les années 30 en fait lors des tests menés en 1926 ils s'aperçoivent que les taux de réussite des appareils de la Navy et dans une moindre mesure des Marines sont très bons. De plus américains et japonais sont bien conscients du fait que la protection horizontale des porte-avions est inexistante ou légère dans le meilleur des cas. Le premier porte-avions américain doté d'un pont blindé c'est le Midway, les Essex ont un blindage du pont hangar les Yorktown ont une protection au-dessus de certains compartiments. Tout çà pour dire que côté USN on a fait le choix des bombardiers en piqué qui représentent 50% d'un groupe aérien dès 1940/41 là où dans le même temps les torpilleurs représentent 45% du groupe aérien de l'Akagi avant de s'équilibrer à 30% ...
Les japonais font le choix de la torpille car c'est une arme anti-cuirassé cible privilégiée avant guerre et même un peu après d'ailleurs ...

Les réflexions sur le travail de coordination des groupes aériens ont 18 mois à 2 ans de retard chez les américains, personne ne le nie et il est certain que les combats aéronavals de 1942 font appel autant à la chance qu'à l'expertise; en revanche côté américain beaucoup de gens chez les marins aviateurs sont persuadés que c'est la solution, quand les mesures seront prises (le PAC 10 en 43) ce ne sera pas une révolution pour eux mais une simple innovation ...

Quant au prix à payer quand on compare les taux de pertes sur les 4 grandes rencontres aéronavales de 1942 les résultats sont assez parlants, Pearl Harbor opération magistrale restera malheureusement pour les japonais une exception, dès la Mer de Corail l'attrition devient importante et à Santa-Cruz les japonais perdent plus de navigants (148 presque tous des vétérans) qu' à Midway (110)... le drame de Midway pour les japonais ce sont les pertes parmi les personnels spécialistes pont d'envol flottilles qui ne seront jamais réellement comblées.
Les combats de 42 offrent au mieux des résultats à somme nulle ce qui pour les japonais est une catastrophe alors que les américains forment déjà des pilotes par milliers (une adaptation là encore assez rapide au regard des manques exprimés en 1941).

[Tubs]

Trouvé tout à l'heure! Je n'ai pas pu m’empêcher de sourire en découvrant l'encart publicitaire

Heureusement le reste est d'un autre niveau

[CJE]

Trouvé tout à l'heure! Je n'ai pas pu m’empêcher de sourire en découvrant l'encart publicitaire

Non seulement je n'ai pas trempé dans l'affaire, mais je ne l'ai même pas vu.
De quoi est-ce qu'il s'agit-il ?

[Tubs]

Une pub des éditions Atlas pour "Pilotes de la seconde guerre mondiale", qui propose pour 2€99 un Spitfire IXB au 1/72 et un livret de 6 pages sur l'avion et son pilote, qui n'est autre que Pierre Clostermann Le descriptif vaut son pesant de cacahuètes

[Taeht Dewoht]

Je me suis laissé déborder...

J'ai trouvé le notam très bien. En s'écartant d'un ton neutre (pourtant plus facile), il fait clairement la part des choses sans occulter les aspects les plus sombres du sujet. Pour ma part, quand j'ai lu les mémoires de Rudel, je n'y ai trouvé aucune remise en question de l'engagement politique de l'auteur même s'il reste très discret à ce sujet (il faut lire entre les lignes). Comparativement à Closterman, le côté humain (remise en question, doute, lassitude) me semblait complètement absent.
Le fait qu'il soit un pilote hors pair et, tout bonnement, héroïque ne doit pas empêcher de dresser un tableau total du personnage.

[Col. Chibani]

Une pub des éditions Atlas pour "Pilotes de la seconde guerre mondiale", qui propose pour 2€99 un Spitfire IXB au 1/72 et un livret de 6 pages sur l'avion et son pilote, qui n'est autre que Pierre Clostermann Le descriptif vaut son pesant de cacahuètes

Idem dans le Fana.
Je ne sais pas pourquoi, l'encart parle de "Pierre-Henri" Clostermann. Même si c'est son prénom complet, je ne l'ai jamais vu appeler de cette façon.

Sinon, en furetant le ouèbe sur ce sujet, j'ai découvert que Cloclo avait "inspiré" un personnage de manga : Perrine H. Clostermann :