Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#76Par contre, article qui alimente le débat, et plutôt dans le sens que c'est la bombe atomique qui a décidé de la capitulation.
Un peu ancien, mais l'auteur est japonais et historien. Avec des morceaux de témoignages de premier ordre dedans.
Asada, Sadao. « The Shock of the Atomic Bomb and Japan’s Decision to Surrender: A Reconsideration ». Pacific Historical Review 67, nᵒ 4 (1998): 477‑512. https://doi.org/10.2307/3641184.
(si vous n'avez pas accès à l'article-merci ma bibliothèque-ci dessous la conclusion)
Je rajoute, pour la partie débat historique, un compte rendu d'une table ronde autour du livre
Hasegawa, Tsuyoshi. Racing the Enemy: Stalin, Truman, And the Surrender of Japan. Cambridge, Mass. London: The Belknap Press, 2006.
https://issforum.org/roundtables/PDF/Ma ... dtable.pdf
En fait le débat semble encore vivant
Un peu ancien, mais l'auteur est japonais et historien. Avec des morceaux de témoignages de premier ordre dedans.
Asada, Sadao. « The Shock of the Atomic Bomb and Japan’s Decision to Surrender: A Reconsideration ». Pacific Historical Review 67, nᵒ 4 (1998): 477‑512. https://doi.org/10.2307/3641184.
(si vous n'avez pas accès à l'article-merci ma bibliothèque-ci dessous la conclusion)
Je rajoute, pour la partie débat historique, un compte rendu d'une table ronde autour du livre
Hasegawa, Tsuyoshi. Racing the Enemy: Stalin, Truman, And the Surrender of Japan. Cambridge, Mass. London: The Belknap Press, 2006.
https://issforum.org/roundtables/PDF/Ma ... dtable.pdf
En fait le débat semble encore vivant
Dernière modification par actionjoe le lun. févr. 19, 2024 8:59 pm, modifié 1 fois.
Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#77Du coup j'ai survolé l'entièreté de l'article, il invalide pas du tout la thèse de "Bruno Birolli" bien au contraire.actionjoe a écrit : ↑lun. févr. 19, 2024 6:29 pmPar contre, article qui alimente le débat, et plutôt dans le sens que c'est la bombe atomique qui a décidé de la capitulation.
Un peu ancien, mais l'auteur est japonais et historien. Avec des morceaux de témoignages de premier ordre dedans.
Asada, Sadao. « The Shock of the Atomic Bomb and Japan’s Decision to Surrender: A Reconsideration ». Pacific Historical Review 67, nᵒ 4 (1998): 477‑512. https://doi.org/10.2307/3641184.
(si vous n'avez pas accès à l'article-merci ma bibliothèque-ci dessous la conclusion)
Comme Bruno, dans son article, il (Asada, Sadao) dit dans l'article que tu cite, que la bombe atomique a ébranlé le gouvernement Japonais et l'invasion Soviétique en a été le coup de grâce.
C'est également ce qu'avance Bruno Birolli et Jean Lopez dans le livre.
Extrait traduit de ton article partagé de "Asada, Sadao"
"L'analyse ci-dessus a montré qu'en août 1945, le parti japonais pour la paix a fait un usage politique maximal de la bombe atomique pour mettre fin à la guerre. Pour eux, la bombe était « un cadeau du ciel », « une opportunité en or » et « un moment psychologique » pour mettre fin à la guerre ; ils considéraient la bombe comme une « aide » à leurs efforts de paix et comme un moyen pour les militaires de sauver la face. Mais un tel point de vue utilitariste, qui considérait la bombe atomique comme un simple expédient pour inciter à la capitulation, ne faisait guère prendre conscience de la transformation opérée dans le tissu de la société internationale par l’apparition de l’arme nucléaire. Considérer la bombe comme s’il s’agissait d’une calamité naturelle a également empêché une réflexion introspective sur la guerre que le Japon avait déclenchée et perdue."
"Peut-être qu'aucun récit de la décision de capitulation du Japon n'est complet sans des hypothèses contrefactuelles, aussi risquées soient-elles. Cet essai a montré que le bombardement conventionnel par des B-29 à lui seul n'aurait pas poussé Hirohito à dire « nous devons nous plier à l'inévitable et nous rendre le plus rapidement possible ». L’acteur crucial était ici l’armée japonaise, et seul le choc des bombes suivi de l’entrée soviétique aurait pu les déséquilibrer et conduire à la capitulation – et cela de justesse. Nous devons alors nous poser cette question : sans l’utilisation de la bombe atomique, mais avec l’entrée de l’Union soviétique et avec la poursuite des bombardements stratégiques et du blocus naval, le Japon aurait-il capitulé avant le 1er novembre, jour prévu pour l’invasion américaine de Kyushu ?"
Il a tout à fait raison et il est finalement en accord total avec Bruno Birolli et Jean Lopez et pas du tout en contradiction avec eux.
L'un ne va pas sans l'autre, ce que dit Bruno Birolli et Jean Lopez, c'est au final la même chose, la bombe est un des facteurs et non LE facteur, thèse défendu également par Asada, Sadao, juste présenté d'une façon différente.
L'invasion Soviétique a asséné le coup de grâce, la bombe atomique à offert le prétexte.
Il s'agit en aucun cas de dire, le bombardement atomique n'a eu aucun rôle, certainement pas.
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Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#78Je n'ai pas lu le chapitre de Birolli, mais j'y jetterai un oeil la semaine prochaine. J'avais l'impression, à partir de ta présentation, qu'ils étaient dans "le camp d'en face" du débat. Pour Asada, de ce que j'en comprends de l'extrait que j'ai partagé, c'est la bombe qui décide, l'invasion qui confirme (le premier ministre Suzuki se résoud à la capitulation, avant l'invasion russe). Il s’appuie sur les témoignages d'officiels japonais (à la fin) indiquant que, pour eux, l'invasion n'aurait pas été déclenchée, que la capitulation aurait tout de même eu lieu.
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Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#79A la décharge des japonais
Les bombardements atomiques sont très raprochés ( 6 et 9 aout )
Quand je vois le temps que prennent nos dirigeants pour décider, je peux comprend que le 9 aout , les japonais n'avaient toujours pas décidé de capituler. A l'époque aussi , les moyens de communications étaient très rudimentaires.
La bombe est pour moi clairement la raison pour laquelle les japonais capitulent mais je ne suis pas historien Japonais
Les bombardements atomiques sont très raprochés ( 6 et 9 aout )
Quand je vois le temps que prennent nos dirigeants pour décider, je peux comprend que le 9 aout , les japonais n'avaient toujours pas décidé de capituler. A l'époque aussi , les moyens de communications étaient très rudimentaires.
La bombe est pour moi clairement la raison pour laquelle les japonais capitulent mais je ne suis pas historien Japonais
Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#80En vrai la capitulation est décidé depuis Avril 1945, en Mai/Juin on a les premières délégations qui tractent, au début il s'agit d'un armistice, mais après le bombardement de Tokyo et la défaite de Okinawa, les Japonais acceptent déjà la capitulation dans les plus hautes sphères du pouvoir.actionjoe a écrit : ↑lun. févr. 19, 2024 8:58 pmJe n'ai pas lu le chapitre de Birolli, mais j'y jetterai un oeil la semaine prochaine. J'avais l'impression, à partir de ta présentation, qu'ils étaient dans "le camp d'en face" du débat. Pour Asada, de ce que j'en comprends de l'extrait que j'ai partagé, c'est la bombe qui décide, l'invasion qui confirme (le premier ministre Suzuki se résoud à la capitulation, avant l'invasion russe). Il s’appuie sur les témoignages d'officiels japonais (à la fin) indiquant que, pour eux, l'invasion n'aurait pas été déclenchée, que la capitulation aurait tout de même eu lieu.
En Juin/Juillet, le gouvernement Japonais admet la capitulation à la seule condition que l'empereur reste au pouvoir.
Les Japonais tentent d'ailleurs de passer par les Soviétiques comme intermédiaire.
La capitulation était deja décidé bien avant le bombardement atomique et l'invasion Soviétique, seulement une certaine branche continuait à faire l'opposition et surtout les Américains n'acceptent qu'une capitulation sans condition.
Les bombes atomiques et l'invasion Soviétique va tout précipiter, mais la capitulation n'est pas une décision qui s'est faite en deux jours.
Finalement c'est surtout les Américains qui vont accepter la capitulation.
L'invasion de la Mandchourie et la désintégration de l'armée posté en Mandchourie est un électro choque pour les derniers partisans de la non capitulation, qui sont principalement issus des branches de l'armée de terre, farouchement anti-sovietique.
Après l'explosion de la première bombe, il n'est toujours pas question encore de capitulation sans condition. Puis l'invasion Soviétique et enfin la seconde bombe atomique.
Tout est au rendez-vous, l'électro choque pour finir de persuadé les derniers réfractaire, l'excuse pour le pouvoir Japonais qui leur fallait pour offrir au peuple une capitulation honorable.
Mais l'invasion Soviétique va permettre autre chose, va également pousser les Américains à accepter la capitulation Japonaise deja proposé deux mois en arrière, une capitulation en gardant l'empereur au pouvoir.
En Juin/Juillet, (désolé j'ai plu la date exact) une proposition de capitulation avait deja été proposé (prospecté tout du moins), mais pour les Américains, il était hors de question de garder la famille impériale au pouvoir.
En août les Américains acceptent les conditions Japonaise, ça permet de un d'acheter la paix sociale au Japon mais aussi de ne pas avoir à partager le Japon avec les Soviétiques.
Bah oui, imaginons que les USA refusent de maintenir l'empereur au pouvoir, désolé mais il y a fort à parier que en retour les Japonais refusent la capitulation, c'est pour eux absolument hors de question depuis le début, capitulation oui mais l'empereur reste au pouvoir quoi qu'il advienne. Ce qui avant Août 1945 est hors de question pour les Américains.
Au vu de l'avancée fulgurante des Soviétiques en Mandchourie mais aussi dans la préparation de débarquements qui ne passent pas inaperçu dans les Îles au Nord du Japon.
Il est clairement à craindre que si la guerre continent les Soviétiques finissent rapidement par envahir le Japon en même temps que les Américains.
Les Américains n'auraient rien pus dire, c'était une demande faite à Postdam après tout .....
Tout est absolument aligné le 9 août pour que Japonais et Américains s'entendent sur cette capitulation.
Et désolé mais on ne peux pas retirer l'invasion Soviétique de l'équation.
On peux pas retirer la bombe atomique non plu qui va permettre de pouvoir précipiter la capitulation dans les meilleurs hospices servant d'excuse parfaite pour évincer totalement l'URSS de la paix et de refaire le même partage dans le Pacifique qu'en Europe .....
J'ai presque envie de dire, merci.
Donc oui la bombe atomique à bien garantie une certaine stabilité durant des décennies dans le Pacifique.
Il ne faut pas le nier, loin de là.
Mais c'est pas en 3 jours que la décision de capitulation s'est faite, la décision a été prise bien avant, c'est l'accord sur les modalités entre les deux parties qui s'est fait durant se laps de temps.
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Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#81Très bien résumé, Poliakov. Je partage ton avis. Pour moi, le facteur déterminant, c'est l'effondrement total de l'armée du Kwantung en Mandchourie face aux Soviétiques (l'avancée des Soviétiques en Mandchourie est réputée être l'avancée la plus fulgurante de la 2GM), armée dirigée par les jusqu'au-boutistes, et le prétexte, ce sont les bombardements atomiques. A aucun prix, les Japonais ne voulaient voir les Soviétiques fouler le sol national, encore moins s'emparer de Tokyo et de l'Empereur. Et donc, fenêtre ouverte pour les Américains pour, comme tu dis, évincer les Soviétiques, et acheter la paix sociale en maintenant l'Empereur en place.
Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#82Les Russes et leur grande maîtrise des opérations amphibies...
Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#83Ils l'ont fait, ils ont débarqués sur l'île Sakhaline le 11 Août 1945 et l'ont capturé, sauter sur le Japon par la suite depuis l'île Sakhaline n'aurait été qu'un saut de puce.
Il est pas besoin de capturer la moitié du Japon, mais un débarquement au Japon aurait suffit pour en réclamer un partage, ne serait-ce que la partie Okkaido aurait été dramatique pour le Japon.... Et ainsi participer aux négociations avec les Américains.
Au final, en Août 1945, les Soviétiques sont plus proche du Japon que ne le sont les Américains. Pas besoin de maîtriser les opérations Amphibies au niveau Américains pour faire URSS Sakhaline, Sakhaline Japon ....
Fin août 1945, même pas 35km sépare les Soviétiques du Japon.
Dernière modification par Poliakov le lun. févr. 19, 2024 11:33 pm, modifié 1 fois.
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Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#84Les Russes étaient déjà sur Sakhaline depuis le XIXème siècle, après 1905 la frontière en Japonais et Russes était le 50ème parallèle Nord.
Fameuse opération amphibie
L'offensive terrestre a été bloqué au Nord jusqu'à l'armistice du 15 Août.
Les Russes ont lancé les opérations navales après le 15 Août et ont débarqué dans les ports.
Les effectifs Japonais étaient réduits et ils avaient reçu l'ordre de cesser le feu (ainsi que des ordres contraires).
Débarquer au Japon n'aurait pas été la même.
Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#85Mais de toute façon ça ne change rien, ça aurait été un sacré coup de Poker de la part des Américains de compter uniquement sur le fait que les Soviétiques n'ai pas le pieds Marins.
En fait je vois pas ce que ça change, crois tu réellement que Américains et Japonais se disent à se moment là, on s'en fou des Soviétiques ils sont incapables de traverser 35km de mer.
Sérieusement ??? C'est ce que tu pense ?????
Oui ça aurait pas été la même, mais crois tu sérieusement que se genre de chose est pris en considération dans les hautes sphères politique.
Ce qu'ils voient, c'est tout ce que j'ai cité plus haut, pas les capacités ou non des soviétiques d'enjamber un détroit à peine plus grand que celui de Kersh.
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Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#86Je suis en désaccord avec toi quand tu prétend que l'invasion de la Mandchourie était le coup de grâce et les bombes atomiques le prétexte pour sauver la face.Poliakov a écrit : ↑lun. févr. 19, 2024 11:36 pm
Mais de toute façon ça ne change rien, ça aurait été un sacré coup de Poker de la part des Américains de compter uniquement sur le fait que les Soviétiques n'ai pas le pieds Marins.
En fait je vois pas ce que ça change, crois tu réellement que Américains et Japonais se disent à se moment là, on s'en fou des Soviétiques ils sont incapables de traverser 35km de mer.
Sérieusement ??? C'est ce que tu pense ?????
Car c'est comme ça comme tu le vends.
Mandchourie ou pas, avec les bombes atomiques c'était intenable pour le Japon.
Tu ignores les témoignages en sens contraire.
La Russie a mis une pression supplémentaire, mais en faire le facteur primordial comparé à la puissance des bombes atomiques...
Mais j'ai bien cerné tes sympathies depuis Le temps...
Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#87Tu ne m'a apporté aucun argument au sens contraire ni aucun témoignage.jojo a écrit : ↑lun. févr. 19, 2024 11:49 pmJe suis en désaccord avec toi quand tu prétend que l'invasion de la Mandchourie était le coup de grâce et les bombes atomiques le prétexte pour sauver la face.Poliakov a écrit : ↑lun. févr. 19, 2024 11:36 pm
Mais de toute façon ça ne change rien, ça aurait été un sacré coup de Poker de la part des Américains de compter uniquement sur le fait que les Soviétiques n'ai pas le pieds Marins.
En fait je vois pas ce que ça change, crois tu réellement que Américains et Japonais se disent à se moment là, on s'en fou des Soviétiques ils sont incapables de traverser 35km de mer.
Sérieusement ??? C'est ce que tu pense ?????
Car c'est comme ça comme tu le vends.
Mandchourie ou pas, avec les bombes atomiques c'était intenable pour le Japon.
Tu ignores les témoignages en sens contraire.
La Russie a mis une pression supplémentaire, mais en faire le facteur primordial comparé à la puissance des bombes atomiques...
Mais j'ai bien cerné tes sympathies depuis Le temps...
Ne m'insulte pas en me prêtant des sympathies envers le régime rouge qui sont absolument entièrement fausses, dans mon bureau, j'ai une bibliothèque entière dédiés uniquement aux Anglo-saxons durant la guerre, trois étages dédié aux Allemands, une vitrine, une bibliothèque et tout un mure dédié au FFL et aux français durant la grande guerre et seulement une étagère dédié à l'armée rouge perdus dans un coin de mon bureau.
C'est juste que ici trop de gens sont aveuglé par la haine et la propagande d'après guerre, se prétendent connaisseurs de bas étage avec quasiment aucune lecture à présenter, manque de pragmatisme et qu'il y a énormément à debunker sur le sujet.
ActionJoe à lui justement présenté quelque chose de convaincant que j'ai approuvé mais qui va également dans le même sens que je le présente, relis bien mes propos.
Pour le moment c'est le seul.
Mais après tout, je te cite ....
Donc ne t'avise plu de telle accusations à mon égard qui serait d'être un sympathisants pro Russe, ce qui au vu de la situation, je le prends extrêmement mal et qui est extrêmement faux.
Juste je fais la part des choses entre ma passion pour l'histoire et les opinions politiques ce qui semble être hors de ta compréhension.
Oui je m'intéresse à l'armée rouge mais c'est loin très loin d'être la seule à être dans mes centres d'intérêt.
Mais j'ai aussi très bien compris quel genre de personnage tu es
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Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#88J'avoue après avoir lu vos échanges toujours aussi intéressants que j'ai du mal à me faire une opinion sur le point précis de savoir quel a été le (les) facteur(s) déclenchant de la capitulation du Japon. En revanche un des éléments essentiels souligné ici réside dans les luttes d'influence farouches entre les jusqu'au-boutistes et les partisans d'un arrêt des frais.
Un certain nombre de gens au Japon étaient enclins à préparer l'avenir du pays et n'étaient absolument pas favorables à l'idée de sacrifier par exemple les derniers pans de la jeunesse japonaise dans d'inutiles combat. Baeza le montre bien au travers d'un témoignage (certes à considérer avec le biais du recul) de pilote dans son dernier opus sur la bataille des Mariannes (on est alors en juin 44).
Un certain nombre de gens au Japon étaient enclins à préparer l'avenir du pays et n'étaient absolument pas favorables à l'idée de sacrifier par exemple les derniers pans de la jeunesse japonaise dans d'inutiles combat. Baeza le montre bien au travers d'un témoignage (certes à considérer avec le biais du recul) de pilote dans son dernier opus sur la bataille des Mariannes (on est alors en juin 44).
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Topic author - Dieu vivant
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Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#89Je reste persuadé que seul l'empereur avait l'autorité morale mettre
fin à la guerre et selon cette source ce serait bien la première bombe atomique qui l'aurait décidé avant l'invasion soviétique
fin à la guerre et selon cette source ce serait bien la première bombe atomique qui l'aurait décidé avant l'invasion soviétique
https://www.nationalww2museum.org/war/a ... der-part-iMeanwhile in the afternoon of August 8, before the entry of the Soviet Union into the war or the bombing of Nagasaki, the emperor met with Foreign Minister Shigenori Togo. Shortly after the war, Togo affirmed that the emperor stated the war must end at this meeting. New evidence now confirms Togo’s account that it was the atomic bomb that moved the emperor to decide to end the war.
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Topic author - Dieu vivant
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Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#90Pour être correct la source précise aussi que
But this did not mean the war assuredly would end because it remained very uncertain that Japan’s armed forces would comply even with the emperor’s order.
Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#91Pour la moralité Morale oui tout à fait.warbird2000 a écrit : ↑mar. févr. 20, 2024 11:17 amJe reste persuadé que seul l'empereur avait l'autorité morale mettre
fin à la guerre et selon cette source ce serait bien la première bombe atomique qui l'aurait décidé avant l'invasion soviétique
https://www.nationalww2museum.org/war/a ... der-part-iMeanwhile in the afternoon of August 8, before the entry of the Soviet Union into the war or the bombing of Nagasaki, the emperor met with Foreign Minister Shigenori Togo. Shortly after the war, Togo affirmed that the emperor stated the war must end at this meeting. New evidence now confirms Togo’s account that it was the atomic bomb that moved the emperor to decide to end the war.
Oui déclaration très connu mais en soit qui ne prouve/change pas grand chose, la capitulation avait été déjà décidé.
C'est les modalités qui ne l'était pas et suite à cette réunion, désolé mais les modalités ne le sont toujours pas.
En fait faut bien voir, que en réalité, les Japonais à se moment là n'ont pas la main sur la capitulation.
On est dans cette situation encore le 8 Août, les Japonais veulent bien la capitulation mais sous la condition de l'empereur reste au pouvoir absous de toute poursuite.
Les Américains ne sont disposés que pour une capitulation sans condition.
En Juin/Juillet on en est la, le 8 Août, toujours pas changé.
Ce qui va changer c'est les Américains qui acceptent enfin après les exigences Japonaise après Nagasaki.
Aussi quelque chose pas souligné sur la capitulation Japonaise, c'est que c'est les Américains qui finissent par accepter les exigences Japonaise et pas l'inverse.
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Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#92A ce moment, l'offensive soviétique avait débuté, et bousculait absolument tout sur son passage. Après ce qui s'est passé à Berlin et en Allemagne, il est probable que les Américains aient enfin accepté la capitulation japonaise aux conditions japonaises pour éviter d'en arriver à devoir gérer un pays divisé et partiellement occupé par les Soviétiques. Ils ne s'attendaient probablement pas à ce que le rouleau compresseur avance aussi vite...
Mais une autre chose me gêne... on dit tout le temps que les Américains ont laminé l'armée japonaise... ils ont certes laminé la marine, mais pour ce qui est de l'armée, c'est en Chine face aux Chinois qu'elle a été laminée ! A l'Ouest, probablement par anti-communisme, le rôle attribué aux Américains a toujours été très nettement exagéré... au point que même les autres Alliés anglo-saxons sont oubliés (Britanniques, Australiens, Néo-Zélandais, Indiens, etc...) !!! A croire que c'est dans leur mentalité, de s'attribuer les lauriers des autres...
Mais une autre chose me gêne... on dit tout le temps que les Américains ont laminé l'armée japonaise... ils ont certes laminé la marine, mais pour ce qui est de l'armée, c'est en Chine face aux Chinois qu'elle a été laminée ! A l'Ouest, probablement par anti-communisme, le rôle attribué aux Américains a toujours été très nettement exagéré... au point que même les autres Alliés anglo-saxons sont oubliés (Britanniques, Australiens, Néo-Zélandais, Indiens, etc...) !!! A croire que c'est dans leur mentalité, de s'attribuer les lauriers des autres...
Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#93Bah pas tant que ça, entre 1937 et 1945 c'est entre 500 et 700 mille morts pour l'armée Japonaise ce qui n'est pas si énorme en comparaison des effectifs engagés dans se même laps de temps.
On est loin du front de l'est en Europe.
Ensuite on peux arguer que le front Chinois à occuper l'armée de terre Japonaise, oui c'est vrai mais c'est pas tellement un problème, car au vu des moyens matériels et logistiques Japonais, ses effectifs n'auraient pas forcément été utile ailleurs.
Bref, niveau effectif pure, l'armée de terre Japonais ne connaîtra jamais la même crise des effectifs que avait connu la Wermarcht.
Par contre niveau matériel et ravitaillement .... La c'est autre chose.
Par contre le 4 Août 1945, l'armée Chinoise lance une offensive général et le 8 août, le front japonais est percé de toute part.
Je sais pas quel effet ça peut avoir, mais disons qu'entre la bombe atomique, l'offensive Soviétique, la percée Chinoise.... La capitulation accepté en coulisse depuis des mois.
Ça fait beaucoup pour faire pencher définitivement la balance aussi bien côté réfractaire Japonais qu'Americains.
On est loin du front de l'est en Europe.
Ensuite on peux arguer que le front Chinois à occuper l'armée de terre Japonaise, oui c'est vrai mais c'est pas tellement un problème, car au vu des moyens matériels et logistiques Japonais, ses effectifs n'auraient pas forcément été utile ailleurs.
Bref, niveau effectif pure, l'armée de terre Japonais ne connaîtra jamais la même crise des effectifs que avait connu la Wermarcht.
Par contre niveau matériel et ravitaillement .... La c'est autre chose.
Par contre le 4 Août 1945, l'armée Chinoise lance une offensive général et le 8 août, le front japonais est percé de toute part.
Je sais pas quel effet ça peut avoir, mais disons qu'entre la bombe atomique, l'offensive Soviétique, la percée Chinoise.... La capitulation accepté en coulisse depuis des mois.
Ça fait beaucoup pour faire pencher définitivement la balance aussi bien côté réfractaire Japonais qu'Americains.
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Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#94Lopez & Co reprenant en les développant les travaux de David Glanz entrepris fin du XXe siècle ont bien montré que ce qui avait vraiment usé la Wehrmacht c'est la guerre à l'Est qui en termes de forces engagées est autrement plus importante que la guerre à l'ouest.
Dans le Pacifique les Américains et leurs alliés ont à combattre l'Armée impériale sur les principales îles où ils débarquent ainsi qu'en Birmanie/Malaisie;
L'essentiel des forces terrestres japonaises sont concentrées en Chine notamment au sein de l'Armée du Kwantung véritable état dans l'état (plus de 700 000 hommes - 30 divisions) qui sera littéralement laminée par l'offensive Vassilievski de l'été ce maréchal chef de l'état-major général de l'armée Rouge est un des grands maîtres de l'art opératif.
Il convient de dire qu'à cette époque l'Armée du Kwantung a perdu nombre de ses meilleures unités envoyées combattre dans le Pacifique en 44 ou dans le sud de la Chine.
Dans le Pacifique les Américains et leurs alliés ont à combattre l'Armée impériale sur les principales îles où ils débarquent ainsi qu'en Birmanie/Malaisie;
L'essentiel des forces terrestres japonaises sont concentrées en Chine notamment au sein de l'Armée du Kwantung véritable état dans l'état (plus de 700 000 hommes - 30 divisions) qui sera littéralement laminée par l'offensive Vassilievski de l'été ce maréchal chef de l'état-major général de l'armée Rouge est un des grands maîtres de l'art opératif.
Il convient de dire qu'à cette époque l'Armée du Kwantung a perdu nombre de ses meilleures unités envoyées combattre dans le Pacifique en 44 ou dans le sud de la Chine.
Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#95Je rajouterai ça, dans le discours de l'empereur Japonais au peuple pour annoncer la défaite Japonaise on y trouve ça :
"La tendance générale dans le monde s'est retourné contre nos intérêts."
On peux pas dire que ça soit l'invasion Soviétique qui soit explicitement ciblé mais on peut y voir une allusion avec la destruction de l'Allemagne.
Ensuite dans le discours du nouveau premier ministre, le prince
Higashi aura ses mots après le 16 Août 1945.
"La déclaration de guerre de l'URSS a mis le Japon dans la pire situation possible."
Le 13 août, le général Anami Korechika, ministre de la Guerre, déclare que les bombes atomiques ne sont pas « pires » que les bombes incendiaires au napalm qui ravagent le pays depuis des semaines.
Le gouvernement Japonais ne prends pas connaissance du bombardement atomique avant le 7 Août et même après en avoir pris connaissance ne réagit pas plus.
Le bombardement d'Hiroshima ne modifia en rien l'attitude de Hirohito et du gouvernement qui ne prirent aucune mesure pour amorcer le processus de reddition, espérant toujours une issue favorable aux négociations avec l'Union soviétique. Le 7 août, Shigenori Tōgō s'enquit encore auprès de l'ambassadeur Satō des intentions du gouvernement soviétique.
Au delà de la défaite totale de l'armée Japonaise en Mandchourie, la déclaration de guerre de l'URSS est un arrêt total des tentatives de négociations encore en cours par les Japonais.
Je trouve quand même, en plus de tout ce que j'ai déjà remonté plus haut, qu'il y a, désolé, beaucoup plus de preuves qui vont dans le sens du poids de l'invasion Soviétique dans la capitulation en plus de la bombe atomique.
Mon opinion c'est que l'un ne va pas sans l'autre, comme souvent dans l'histoire, les grands changements, les grandes décisions, les grandes victoires et les grandes défaites sont multi factorielles.
Je pense que la décision d'août 1945 est également multi factorielles.
Dire que le Japon a capitulé par crainte de terminer comme l'Allemagne et à bien sue utiliser la bombe atomique pour le faire dans l'honneur n'est pas une insulte ou portée en louange l'URSS ni même dire que la bombe atomique n'est pas un facteur déterminant, bien au contraire, sans bombe il y a du coup pas plus de capitulation Japonaise.
Sans la bombe il est indéniable que les Américains auraient eu a débarquer sur le sol du Japon, seulement les Soviétiques auraient continué leur campagne et il aurait ete difficile de conclure une capitulation sur les ruines du Japon envahi sans prendre en considération l'URSS.
Comme dit l'historien Asada Sadao, qui résume parfaitement, "la bombe atomique a ébranlé le gouvernement Japonais et l'invasion Soviétique en a été le coup de grâce."
Je pense que cette fois j'ai dit tout ce que je pouvais dire sur le sujet.
"La tendance générale dans le monde s'est retourné contre nos intérêts."
On peux pas dire que ça soit l'invasion Soviétique qui soit explicitement ciblé mais on peut y voir une allusion avec la destruction de l'Allemagne.
Ensuite dans le discours du nouveau premier ministre, le prince
Higashi aura ses mots après le 16 Août 1945.
"La déclaration de guerre de l'URSS a mis le Japon dans la pire situation possible."
Le 13 août, le général Anami Korechika, ministre de la Guerre, déclare que les bombes atomiques ne sont pas « pires » que les bombes incendiaires au napalm qui ravagent le pays depuis des semaines.
Le gouvernement Japonais ne prends pas connaissance du bombardement atomique avant le 7 Août et même après en avoir pris connaissance ne réagit pas plus.
Le bombardement d'Hiroshima ne modifia en rien l'attitude de Hirohito et du gouvernement qui ne prirent aucune mesure pour amorcer le processus de reddition, espérant toujours une issue favorable aux négociations avec l'Union soviétique. Le 7 août, Shigenori Tōgō s'enquit encore auprès de l'ambassadeur Satō des intentions du gouvernement soviétique.
Au delà de la défaite totale de l'armée Japonaise en Mandchourie, la déclaration de guerre de l'URSS est un arrêt total des tentatives de négociations encore en cours par les Japonais.
Je trouve quand même, en plus de tout ce que j'ai déjà remonté plus haut, qu'il y a, désolé, beaucoup plus de preuves qui vont dans le sens du poids de l'invasion Soviétique dans la capitulation en plus de la bombe atomique.
Mon opinion c'est que l'un ne va pas sans l'autre, comme souvent dans l'histoire, les grands changements, les grandes décisions, les grandes victoires et les grandes défaites sont multi factorielles.
Je pense que la décision d'août 1945 est également multi factorielles.
Dire que le Japon a capitulé par crainte de terminer comme l'Allemagne et à bien sue utiliser la bombe atomique pour le faire dans l'honneur n'est pas une insulte ou portée en louange l'URSS ni même dire que la bombe atomique n'est pas un facteur déterminant, bien au contraire, sans bombe il y a du coup pas plus de capitulation Japonaise.
Sans la bombe il est indéniable que les Américains auraient eu a débarquer sur le sol du Japon, seulement les Soviétiques auraient continué leur campagne et il aurait ete difficile de conclure une capitulation sur les ruines du Japon envahi sans prendre en considération l'URSS.
Comme dit l'historien Asada Sadao, qui résume parfaitement, "la bombe atomique a ébranlé le gouvernement Japonais et l'invasion Soviétique en a été le coup de grâce."
Je pense que cette fois j'ai dit tout ce que je pouvais dire sur le sujet.
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Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#96Pioché dans cet article du National Geographic.
https://www.nationalgeographic.fr/histo ... r-le-japon
" Le haut commandement japonais se réunissait pour discuter de la récente déclaration de guerre de l’Union soviétique au Japon et de son invasion de la Mandchourie lorsqu’ils apprirent, ce même jour, que Nagasaki avait été bombardée. Il est difficile de savoir si les Japonais pensaient que d’autres attaques atomiques allaient avoir lieu. De toute évidence, l’utilisation d’une deuxième bombe anéantit tout espoir que les États-Unis n’en aient qu’une à leur disposition. Mais ni la deuxième bombe atomique, ni l’invasion soviétique ne suffirent à pousser les Japonais à capituler sans condition : les responsables n’étaient prêts à offrir qu’une capitulation conditionnelle aux Américains, qui permettrait de conserver le rôle et le pouvoir de l’empereur. "
et puis plus tard ..
" Dans les semaines qui ont suivi la capitulation du Japon, les puissances alliées ont envisagé de retirer l’empereur Hirohito du pouvoir afin de l’accuser de crimes de guerre. Douglas MacArthur, le commandant suprême des puissances alliées, a fait valoir avec succès que la présence d’Hirohito permettrait de rallier le peuple japonais lors de l’occupation à venir. Le 2 septembre 1945, à bord de l’USS Missouri, les responsables japonais et alliés ont signé les actes de capitulation du Japon, qui permettaient à Hirohito de rester, mais seulement en tant que prête-nom. MacArthur prendrait quant à lui le contrôle du Japon. Cette relation est mise en avant lorsque les deux hommes se rencontrent pour la première fois le 27 septembre 1945 et sont photographiés côte à côte. MacArthur domine Hirohito, diminuant sa stature. L’image choque les Japonais qui n’ont jamais vu un portrait non idéalisé de l’empereur, dont le pouvoir soigneusement conservé n’est désormais plus."
https://www.nationalgeographic.fr/histo ... r-le-japon
" Le haut commandement japonais se réunissait pour discuter de la récente déclaration de guerre de l’Union soviétique au Japon et de son invasion de la Mandchourie lorsqu’ils apprirent, ce même jour, que Nagasaki avait été bombardée. Il est difficile de savoir si les Japonais pensaient que d’autres attaques atomiques allaient avoir lieu. De toute évidence, l’utilisation d’une deuxième bombe anéantit tout espoir que les États-Unis n’en aient qu’une à leur disposition. Mais ni la deuxième bombe atomique, ni l’invasion soviétique ne suffirent à pousser les Japonais à capituler sans condition : les responsables n’étaient prêts à offrir qu’une capitulation conditionnelle aux Américains, qui permettrait de conserver le rôle et le pouvoir de l’empereur. "
et puis plus tard ..
" Dans les semaines qui ont suivi la capitulation du Japon, les puissances alliées ont envisagé de retirer l’empereur Hirohito du pouvoir afin de l’accuser de crimes de guerre. Douglas MacArthur, le commandant suprême des puissances alliées, a fait valoir avec succès que la présence d’Hirohito permettrait de rallier le peuple japonais lors de l’occupation à venir. Le 2 septembre 1945, à bord de l’USS Missouri, les responsables japonais et alliés ont signé les actes de capitulation du Japon, qui permettaient à Hirohito de rester, mais seulement en tant que prête-nom. MacArthur prendrait quant à lui le contrôle du Japon. Cette relation est mise en avant lorsque les deux hommes se rencontrent pour la première fois le 27 septembre 1945 et sont photographiés côte à côte. MacArthur domine Hirohito, diminuant sa stature. L’image choque les Japonais qui n’ont jamais vu un portrait non idéalisé de l’empereur, dont le pouvoir soigneusement conservé n’est désormais plus."
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Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#97Cela ne colle pas avez la déclaration du ministre des affaires étrangères TogoLe bombardement d'Hiroshima ne modifia en rien l'attitude de Hirohito et du gouvernement qui ne prirent aucune mesure pour amorcer le processus de reddition, espérant toujours une issue favorable aux négociations avec l'Union soviétique. Le 7 août, Shigenori Tōgō s'enquit encore auprès de l'ambassadeur Satō des intentions du gouvernement soviétique.
Je rapelle que le hirochima c'est le 6 aoutMeanwhile in the afternoon of August 8, before the entry of the Soviet Union into the war or the bombing of Nagasaki, the emperor met with Foreign Minister Shigenori Togo. Shortly after the war, Togo affirmed that the emperor stated the war must end at this meeting. New evidence now confirms Togo’s account that it was the atomic bomb that moved the emperor to decide to end the war.
Le 8 aout , l'empereur aurait déclaré à Togo que la guerre devrait prendre fin
Les soviétique envahissent la mandchourie le 9 aout
Le 9 aout aussi , la bombe tombe sur nagasaki
Entre le 9 aout et le 10 aout , l'empereur accepte l'ultimatum de postdam mais refuse d'abandonner ses prérogatives
Le 12 aout , l'empereur anonce la capitulation du japon
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hirohito
Quoiqu'il en soit, les gens qui pouvaient parler à l'empereur à cette époque n'étaient pas légion
et soit togo dit vrai ou soit il a couvert l'empereur dans l'interet de la nation
Maintenant aussi, une initiative officielle ne vient que le 10 aout ou le 12 , je ne sais pas si le 10 est officiel et donc difficile de déterminer quelle est la contribution des trois évenements qui se sont de toute manière déroulés avant cette date
Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#98Le bombardement de Tokyo dans la nuit du 9/10 mars 1945 cause la mort de 90 à 100 000 personnes (mais ce chiffre compte-tenu des mouvements de population antérieurs au raids pourrait être bien plus élevé > 120 000) et cause 1 million de sans-abris, la succession des raids sur la ville entre le fin 44 et la mi 45 détruira 41% du bâti.
Ceci n'ébranlera jamais la détermination des dirigeants japonais alors qu'en mars le palais impérial est directement menacé. Cela semble militer en faveur d'une pluralité de causes dans la décision du Mikado de mettre fin à la guerre.
Ne pas oublier aussi que l'emploi de l'arme atomique était un signal envoyé aux Russes
Ceci n'ébranlera jamais la détermination des dirigeants japonais alors qu'en mars le palais impérial est directement menacé. Cela semble militer en faveur d'une pluralité de causes dans la décision du Mikado de mettre fin à la guerre.
Ne pas oublier aussi que l'emploi de l'arme atomique était un signal envoyé aux Russes
Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#99J'y crois moyen, ou alors cette réunion n'a pas les résultats escomptés vu que le 9 Août décision n'est toujours pas prise, donc ça ne change pas la thèse de départ.warbird2000 a écrit : ↑mar. févr. 20, 2024 3:20 pmCela ne colle pas avez la déclaration du ministre des affaires étrangères TogoLe bombardement d'Hiroshima ne modifia en rien l'attitude de Hirohito et du gouvernement qui ne prirent aucune mesure pour amorcer le processus de reddition, espérant toujours une issue favorable aux négociations avec l'Union soviétique. Le 7 août, Shigenori Tōgō s'enquit encore auprès de l'ambassadeur Satō des intentions du gouvernement soviétique.
Meanwhile in the afternoon of August 8, before the entry of the Soviet Union into the war or the bombing of Nagasaki, the emperor met with Foreign Minister Shigenori Togo. Shortly after the war, Togo affirmed that the emperor stated the war must end at this meeting. New evidence now confirms Togo’s account that it was the atomic bomb that moved the emperor to decide to end the war.
En fait après la réunion, on est toujours au même point qu'avant la réunion.
Pour moi c'est clairement une déclaration type pour aller dans le sens pris par la propagande Japonaise et Américaines fin 45 et 1946 mais ça ne colle pas avec la majorité des témoignages et discours qui abondent autour.
Ça ressemble fort, fermez là, on a ça,.....
Sauf que de un, c'est très subjectif, ça ne raconte rien, ça va à l'encontre de tout les autres témoignages.
Par contre ça va dans le sens d'enjoliver le rôle de l'empereur décidé par les Américains et le gouvernement de transition fin 45, après la signature de la capitulation.
Beaucoup trop louche pour être recevable.
Mais ça rime à rien dans les faits.
Faut pas oublier que le 8 Août les dirigeants Japonais n'ont qu'une vague idée du bombardement atomique.
Le 6 Août a eu lieu le bombardement.
Les dirigeants l'apprennent que le 7 Août du bombardement et de son ampleur.
Ils l'apprennent par la radio ....... américaine.
Les premiers enquêteurs sont envoyés le 7 Août mais il y a aucun rapport sur les effets réel et l'ampleur des dégâts avant .... Avant Nagasaki en vrai, faut attendre Nagasaki pour que les dirigeants Japonais commencent réellement à réaliser l'ampleur de la bombe atomique.
Clairement pour moi Iroshima n'a que très très peu d'incident contrairement à Nagasaki.
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Re: Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2
#100Sauf que le bombardement de Tokyo c'est réalisé par au moins 300 avions et cela n'a pas l'impact du champignon atomique causé par un seul aviongarance a écrit : ↑mar. févr. 20, 2024 3:55 pmLe bombardement de Tokyo dans la nuit du 9/10 mars 1945 cause la mort de 90 à 100 000 personnes (mais ce chiffre compte-tenu des mouvements de population antérieurs au raids pourrait être bien plus élevé > 120 000) et cause 1 million de sans-abris, la succession des raids sur la ville entre le fin 44 et la mi 45 détruira 41% du bâti.
Ceci n'ébranlera jamais la détermination des dirigeants japonais alors qu'en mars le palais impérial est directement menacé. Cela semble militer en faveur d'une pluralité de causes dans la décision du Mikado de mettre fin à la guerre.
Ne pas oublier aussi que l'emploi de l'arme atomique était un signal envoyé aux Russes
Les japonais avaient aussi conduit un programme atomique qui ne débouche sur rien mais il ne devaient comprendre les effets d'une bombe atomique