Inde-Pakistan

[garance]

Quand on voit le nombre d'avions commandés par le Qatar on se doute bien qu'ils sont obligés de faire appel à de la main d'oeuvre extérieure, de mémoire l'implication des pilotes pakistanais dans le Golfe remonte aux années 70 ...

Il se dit aussi que dans la nuit du 7 lors des premières frappes indiennes les Pakistanais ont été bons et ont été capables (avec l'aide extérieure a priori) de mettre en place une bulle de défense globale style OTAN ...

[jojo]

Quand on voit le nombre d'avions commandés par le Qatar on se doute bien qu'ils sont obligés de faire appel à de la main d'oeuvre extérieure, de mémoire l'implication des pilotes pakistanais dans le Golfe remonte aux années 70 ...

Il se dit aussi que dans la nuit du 7 lors des premières frappes indiennes les Pakistanais ont été bons et ont été capables (avec l'aide extérieure a priori) de mettre en place une bulle de défense globale style OTAN ...

Le Pakistan a eu une politique d'acquisition plus cohérente.
- AWACS: Saab 2000 Erieye.
- liaison de donnée domestique (L17)
- des chasseurs Chinois GEN 4+ équipés de la L17.

Ils ont fait un coup d'éclat, mais ils n'ont pas récidivé leur exploit et les vagues de missiles Indiens sont majoritairement passés.

[gil]

En fait, les pakistanais ont visiblement fait le choix d’engager les avions de l’autre côté de la frontière plutôt que d’intercepter les missiles tirés. Et je pense que les indiens n’avaient pas du tout envisagé cela.

[OPIT]

Le business model qui enjoint l'avionneur à se payer sur l'export est catastrophique.

Le business model qui enjoint l'avionneur à se payer sur le budget de la défense est catastrophique aussi, mais le résultat est différent.
Il faut donc choisir entre la peste et le choléra.

[SnIkt]

En fait, les pakistanais ont visiblement fait le choix d’engager les avions de l’autre côté de la frontière plutôt que d’intercepter les missiles tirés. Et je pense que les indiens n’avaient pas du tout envisagé cela.

M'est avis qu'ils étaient bien renseignés et que les indiens étaient attendus pour faire décoller autant d'avions sur un temps aussi court.

[jojo]

En fait, les pakistanais ont visiblement fait le choix d’engager les avions de l’autre côté de la frontière plutôt que d’intercepter les missiles tirés. Et je pense que les indiens n’avaient pas du tout envisagé cela.

Oui, je suis d'accord, je l'avais déjà écrit plus haut

Pour les médias c'était parfois.
Mais pour les frappes suivantes, à priori les Indiens ont corrigé leur tactique et ont pu frapper sans perte.

[MS Galileo]

Les images , le vrai et le faux

https://observers.france24.com/en/asia- ... s-debunked

[Jaguar]

Le business model qui enjoint l'avionneur à se payer sur l'export est catastrophique.

Le business model qui enjoint l'avionneur à se payer sur le budget de la défense est catastrophique aussi, mais le résultat est différent.
Il faut donc choisir entre la peste et le choléra.

Heuuu pour un avionneur militaire, j'avoue que ça ne me choque pas... Quelle alternative ?

[TOPOLO]

Le business model qui enjoint l'avionneur à se payer sur l'export est catastrophique.

Le business model qui enjoint l'avionneur à se payer sur le budget de la défense est catastrophique aussi, mais le résultat est différent.
Il faut donc choisir entre la peste et le choléra.

Heuuu pour un avionneur militaire, j'avoue que ça ne me choque pas... Quelle alternative ?

Je ne sais pas très bien à qui tu as répondu ni ce que tu trouves pas choquant, mais la France et la Suède sont les deux seuls pays (à ma connaissance) à financer leurs programmes d'avions de combat sur la promesse de l'export.

Je ne dis pas que la PAF aurait plus de problème face à des Typhoon moins bien connus que face aux Rafale et 2000 qu'ils connaissent sans doute par cœur... (puisqu'ils les connaissent sans doute aussi pour les même raisons)

Mais je me sentirait plus serein si le Rafale avait été développé et produit avec un modèle proche de celui du Typhoon, mais plus rigidement contrôlé par le Bundestag et les parlements des différents acteurs :

• il n'aurait pas été disponibles pour étude par des puissances ennemies (merci au Anglais d'avoir fait la même erreur que nous)

• nous ne serions pas en train de courir désespérément derrière une capacité de production décente.

[Jaguar]

Le business model qui enjoint l'avionneur à se payer sur le budget de la défense est catastrophique aussi, mais le résultat est différent.
Il faut donc choisir entre la peste et le choléra.

Heuuu pour un avionneur militaire, j'avoue que ça ne me choque pas... Quelle alternative ?

Je ne sais pas très bien à qui tu as répondu ni ce que tu trouves pas choquant, mais la France et la Suède sont les deux seuls pays (à ma connaissance) à financer leurs programmes d'avions de combat sur la promesse de l'export.

Je ne dis pas que la PAF aurait plus de problème face à des Typhoon moins bien connus que face aux Rafale et 2000 qu'ils connaissent sans doute par cœur... (puisqu'ils les connaissent sans doute aussi pour les même raisons)

Mais je me sentirait plus serein si le Rafale avait été développé et produit avec un modèle proche de celui du Typhoon, mais plus rigidement contrôlé par le Bundestag et les parlements des différents acteurs :

• il n'aurait pas été disponibles pour étude par des puissances ennemies (merci au Anglais d'avoir fait la même erreur que nous)

• nous ne serions pas en train de courir désespérément derrière une capacité de production décente.

Pardon je répondais à OPIT, car justement que ce soit le budget des armées qui finance des avions de combat me parait plutôt logique! J'aurais du virer ta citation de sa citation, j'ai fais au plus court depuis mon tel sorry. (si j'avais voulu te répondre j'aurai cité ton message directement)

[jojo]

Le business model qui enjoint l'avionneur à se payer sur le budget de la défense est catastrophique aussi, mais le résultat est différent.
Il faut donc choisir entre la peste et le choléra.

Heuuu pour un avionneur militaire, j'avoue que ça ne me choque pas... Quelle alternative ?

Je ne sais pas très bien à qui tu as répondu ni ce que tu trouves pas choquant, mais la France et la Suède sont les deux seuls pays (à ma connaissance) à financer leurs programmes d'avions de combat sur la promesse de l'export.

Je ne dis pas que la PAF aurait plus de problème face à des Typhoon moins bien connus que face aux Rafale et 2000 qu'ils connaissent sans doute par cœur... (puisqu'ils les connaissent sans doute aussi pour les même raisons)

Mais je me sentirait plus serein si le Rafale avait été développé et produit avec un modèle proche de celui du Typhoon, mais plus rigidement contrôlé par le Bundestag et les parlements des différents acteurs :

• il n'aurait pas été disponibles pour étude par des puissances ennemies (merci au Anglais d'avoir fait la même erreur que nous)

• nous ne serions pas en train de courir désespérément derrière une capacité de production décente.

Les Eurofighter/ Typhoon sont présents au Qatar, en Arabaie Saoudite et participent à Anatolian Eagle en Turquie.

Donc probablement que le Pakistan s'est plus intéressé au Rafale qu'à l'Eurofighter, mais le potentiel de compromission est le même.

[OPIT]

Pardon je répondais à OPIT, car justement que ce soit le budget des armées qui finance des avions de combat me parait plutôt logique!

Ce n'est pas une question de logique, mais de moyens. Personne ou presque ne veut payer des impôts et autres taxes pour abonder ce budget, ce qui revient in fine à devoir tout financer avec pas grand chose. Donc quand on sort la tête du sable, on s'aperçoit que sans l'aide du financement export, nos matériels ne seraient pas aussi performants qu'ils le sont, probablement plus chers aussi donc avec un nombre d'échantillons encore réduit, et il est alors vrai que pas grand monde aurait un oeil à mettre dessus. Mais à quoi bon s'intéresser à du matériel dépassé ?

Le risque de compromission est géré d'une manière ou d'une autre, parce qu'on sait que ça fait partie du contrat. Qu'un potentiel ennemi apprenne à l'avance la portée d'un missile l'aide juste à ne pas perdre bêtement la première bataille. Parce que c'est une information qui ne reste pas secrète très longtemps... Certes ça fait un avantage très ponctuel en moins, en supposant que l'information en question ne soit pas faussée par le qualificatif "export", mais c'est un avantage sur lequel il vaut mieux ne pas compter pour éviter les désillusions.

En résumé l'argument semble séduisant pour avancer quelques pions, mais ce n'est qu'un épouvantail.

[Jaguar]

ok je comprends mieux le raisonnement, mais il me semble assez proche que celui de TOPOLO du coup ?

[ironclaude]

...
Le risque de compromission est géré d'une manière ou d'une autre, parce qu'on sait que ça fait partie du contrat. Qu'un potentiel ennemi apprenne à l'avance la portée d'un missile l'aide juste à ne pas perdre bêtement la première bataille. Parce que c'est une information qui ne reste pas secrète très longtemps... Certes ça fait un avantage très ponctuel en moins, en supposant que l'information en question ne soit pas faussée par le qualificatif "export", mais c'est un avantage sur lequel il vaut mieux ne pas compter pour éviter les désillusions.
...

Et puis, aussi, le programme Rafale a été initié en 1983, au bout de 40 ans plein de renseignements ont eu le temps de fuiter...

[OPIT]

Et puis, aussi, le programme Rafale a été initié en 1983, au bout de 40 ans plein de renseignements ont eu le temps de fuiter...

Mon petit doigt me dit que ça a commencé à fuiter il y a très longtemps, avec des jambes de train disparues des poubelles ou un Rafale M0x escamoté pendant 2 heures à Lakehurst.

[Milos]

Les Chinois, qui n'en sont plus à un mensonge près quand il s'agit de leur propagande, ont collé quelques silhouettes sur leur démonstrateur du J-10, à savoir 3 Rafale, un drone, un MiG29 et un Su30MKI ... ça, c'est la pub agressive (et mensongère)

[Poliakov]

Bah c'est de la propagande pur et dur, et à voir les réseaux sociaux, leur version à plutôt bien fait mouche chez leurs partisans donc ils auraient tord de ne pas y aller à fond.

[warbird2000]

Dernier article sur le sujet

https://www.airandspaceforces.com/india ... ill-chain/

But “from the very, very limited reporting we have, there are no indications the Rafale was shot down with a Meteor missile still intact. They found the wreckage. There was a shorter-range [infrared] missile found in the wreckage, but there was no indication that the Meteor was there. Now, maybe the Rafale had a Meteor and it fired it. Maybe it wasn’t carrying one at all. But I don’t think this really tells us anything about how good the J-10 is compared to the Rafale, or how good the Chinese technology is compared to the Western tech.”

[TooCool_12f]

Je ne sais pas très bien à qui tu as répondu ni ce que tu trouves pas choquant, mais la France et la Suède sont les deux seuls pays (à ma connaissance) à financer leurs programmes d'avions de combat sur la promesse de l'export.

Je ne dis pas que la PAF aurait plus de problème face à des Typhoon moins bien connus que face aux Rafale et 2000 qu'ils connaissent sans doute par cœur... (puisqu'ils les connaissent sans doute aussi pour les même raisons)

Mais je me sentirait plus serein si le Rafale avait été développé et produit avec un modèle proche de celui du Typhoon, mais plus rigidement contrôlé par le Bundestag et les parlements des différents acteurs :

• il n'aurait pas été disponibles pour étude par des puissances ennemies (merci au Anglais d'avoir fait la même erreur que nous)

• nous ne serions pas en train de courir désespérément derrière une capacité de production décente.

je ne vois pas où c'est meilleur... tu as un bundestag qui freine des quatre fers (et on en a la douloureuse expérience avec le SCAF après que les Anglais l'aient eu avec le Typhoon) dès qu'il peut, tout comme nos politiques ont freiné le Rafale pendant des années 90 avec les "dividendes de la paix"... de plus, tout export doit être validé par le politique.

Par contre, "se payer par l'export" permet de réduire de coût pour le pays car ça oblige dassault à financer une partie sur ses fonds propres.

Par ailleurs, niveau compromission, à moins de fonctionner en mode "bloc nous contre eux", on vend aux pays qui ont potentiellement des alliances contraires, et forcément, les ennemis des uns, s'ils ont des alliances avec les autres vont se renseigner chez leurs "copains", comme les pakistanais l'ont fait au qatar, et l'auraient pu le faire aux EAU, Arabie Saoudite... Les indiens sont maintenant avertis.. ça leur a couté un rafale et désormais ils devraient panifier leurs missions proprement

[Valkyrie]

Il faudrait connaître les règles d engagement des pilotes indiens le jour de la perte du rafale … ça se trouve il ne pouvait même pas engager les avions paki si ils ne dépassaient pas la frontière. A la base c était juste un bombardement anti terroriste qui était prévu. La perte du rafale a peut être évité une guerre à grande échelle. Étonnement la lors de la riposte indienne sur cette fois ci des cibles militaires le lendemain ou sur lendemain c’est nettement mieux passé pour les indiens…

[jojo]

Étonnement la lors de la riposte indienne sur cette fois ci des cibles militaires le lendemain ou sur lendemain c’est nettement mieux passé pour les indiens…

Oui, c'est ce que tous les trolls pro-Pakis et pro-Chinois oublient
D'ailleurs même le premier jour, les frappes sont passées.

[TOPOLO]

Par ailleurs, niveau compromission, à moins de fonctionner en mode "bloc nous contre eux"...

"Nous contre eux", c'est bien le monde vers lequel nous nous dirigeons à grand pas, non ?

[Gaston]

"Nous contre eux", c'est bien le monde vers lequel nous nous dirigeons à grand pas, non ?

Quand on y réfléchit bien, n'en a-t-il pas toujours été ainsi, même depuis 1990 ??? Parce que, contrairement à ce que certains pourraient croire, le monde des bisounours n'existe pas !!!

[TooCool_12f]

"Nous contre eux", c'est bien le monde vers lequel nous nous dirigeons à grand pas, non ?

non, c'est le monde dont on a refusé de sortir lorsque l'occasion s'est présentée avec l'effondrement de l'URSS surtout.. mais c'est une autre histoire et qui sort du champ aéro.

Le monde est multipolaire depuis longtemps (en dehors des deux blocs, il y avait le mouvement des pays non-alignés dont l'Inde est l'un des trois fondateurs, pour rappel), mais si on veut vendre uniquement aux pays de l'OTAN ("nous") on ne vend que dalle car les US s'assurent de se garder la part du lion... restent les pays hors OTAN et là, ils ont tous leurs propres alliances, alliances qui, forcément, peuvent amener au cas de figure comme le pakistan qui connait le rafale plutôt bien...

On a un autre cas plus proche... Croatie qui en a acheté et, maintenant la Serbie qui en veut (et qui n'aura même pas besoin d'aller chercher les infos chez un "copain vu qu'elle aura la formation originale en direct)... et autant les deux n'ont aucun intérêt réel à se fritter, il y a toujours une animosité savament entretenue par les nationalistes dans les deux camps (mais là aussi, ça sort du champ aéro)

[Milos]

"Nous contre eux", c'est bien le monde vers lequel nous nous dirigeons à grand pas, non ?

Oui, tout à fait mais le "nous" autant que le "eux" deviennent moins définis