Chasseur post-Rafale : état des lieux

[tanguy1991]

On sait tous comment ça finira, Dassault fera sont chasseur de son côté et aura bêtement perdu du temps avec les allemands. A partir du moment où ils ont choisis du F-35, le Scaf aurait du être annuler et la France aurait du faire son chemin seule, puis financer son programme via des plus petits partenaire qui aurait pu se greffer sans prétention de changer la doctrine du projet, juste benificiant d'un partenariat industriel (Coucou la Belgique... ).

Sauf que là, la France vient de perdre 10 ans, et probablement plus avant d'oser partir cavalier seul. Pendant ce temps, les autres sont déjà bien loin.

[eutoposWildcat]

Je pense qu'une partie du problème, c'est que des partenaires de ces programmes se sont persuadés que les programmes Tornado et Typhoon se sont bien passés.
Ce qui est fortement discutable.

[jojo]

On sait tous comment ça finira, Dassault fera sont chasseur de son côté et aura bêtement perdu du temps avec les allemands. A partir du moment où ils ont choisis du F-35, le Scaf aurait du être annuler et la France aurait du faire son chemin seule, puis financer son programme via des plus petits partenaire qui aurait pu se greffer sans prétention de changer la doctrine du projet, juste benificiant d'un partenariat industriel (Coucou la Belgique... ).

Sauf que là, la France vient de perdre 10 ans, et probablement plus avant d'oser partir cavalier seul. Pendant ce temps, les autres sont déjà bien loin.

La Belgique a les 2 pieds dans le F-35, le projet est d'en commander plus, avec un personnel politique qui critique le Rafale pour justifier son choix.

[ironclaude]

Je pense qu'une partie du problème, c'est que des partenaires de ces programmes se sont persuadés que les programmes Tornado et Typhoon se sont bien passés.
...

Plus précisément, c'est ça leur expérience, ils ont été éduqués comme ça, depuis 35 ans il n'y a pas eu de "reality check", et ça conforte leur attitude par défaut...

[OPIT]

Ils ne peuvent pas perdre un savoir-faire qu’ils n’ont pas.

Ils en ont un, mais trop commun pour avoir de la valeur.
Ce qu'ils ne veulent pas comprendre, c'est que ça ne leur sert pas à grand chose puisqu'ils ne peuvent pas développer quelque chose de compétitif, et qu'ils ne pourront pas non plus rattraper leur retard abyssal sur le dos de ceux qui ont fait les efforts nécessaires pour rester en haut du panier.
En revanche ils comprennent sans doute que même en empilant des euros jusqu'à Jupiter, ça leur prendrait des décennies de travail intensif pour faire ce que les chinois ont fait et font encore.

[warbird2000]

Sauf que là, la France vient de perdre 10 ans, et probablement plus avant d'oser partir cavalier seul. Pendant ce temps, les autres sont déjà bien loin.

Je ne suis pas persuadé que les anglais / italiens / Japonais soient si loin que cela avec le dérivé du tempest.
On voit des maquettes mais toujours pas de prototype.

Pour le programme du Tempest, avec la fermeture de l'usine de montage du Typhoon les anglais vont perdre énormément de connaissances.
Seuls les italiens ont toujours une chaine de montage opérationnelle d'avions de combat.

[pipo2000]

Parce-que les Allemands ont une grande gueule mais pas les compétences et qu’ils n’ont pas les investissements en R&D pour pouvoir faire un chasseur seuls.

Quelles compétences et briques R&D il leur manque selon toi ?

On voit des maquettes mais toujours pas de prototype.

C'est normal dans le cadre d'un développement moderne. Les premières étapes sont liées à la spécification du produit, ce qu'il doit faire et de quelle façon. Ensuite viennent les études d'architecture et les briques R&D. La conception détaillée, puis le prototype, n'arrive que très tardivement dans le cycle de conception.

Dans les années 50 on faisait des prototypes à tout va pour développer les concepts et les briques R&D mais ce n'est plus trop le cas aujourd'hui. Combien d'années entre la définition du concept et le premier prototype du Rafale ?

[jojo]

Quelles compétences et briques R&D il leur manque selon toi ?

Ils n'ont pas conçu et mis en service le moindre chasseur depuis la 2ème GM.
Pour le moteur ils ne font que 1/3 de l'EJ200, et pas la chambre de combustion ou les turbines.

https://www.mtu.de/engines/military-air ... aft/ej200/

[Yop127]

« Si cette demande était acceptée, on renoncerait alors à une trop grande indépendance et à une trop grande souveraineté, et on finirait par financer un projet français avec des fonds allemands », a-t-il fait valoir

De la part d'un Allemand, c'est très fort de café. Financer un projet Américain ne les gène pas, et eux, parler de souveraineté, c'est très drôle...

[pipo2000]

Ils n'ont pas conçu et mis en service le moindre chasseur depuis la 2ème GM.

Et l'Eurofighter ou le Tornado ? Ils doivent en connaître les moindres recoins et avoir participé à toutes la phase de conception.

Pour le moteur ils ne font que 1/3 de l'EJ200, et pas la chambre de combustion ou les turbines.

Via le le consortium EUROJET Turbo GmbH ils doivent quand même avoir une petite idée.

[jojo]

Ils n'ont pas conçu et mis en service le moindre chasseur depuis la 2ème GM.

Et l'Eurofighter ou le Tornado ? Ils doivent en connaître les moindres recoins et avoir participé à toutes la phase de conception.

Pour le moteur ils ne font que 1/3 de l'EJ200, et pas la chambre de combustion ou les turbines.

Via le le consortium EUROJET Turbo GmbH ils doivent quand même avoir une petite idée.

Ils se sont partagés les tâches, donc au mieux 1/3 du Tornado, peut-être 1/4 de l’Eurofighter.
Pour l’EJ200, je t’ai donné un lien officiel. Ils sont responsables de 33% de la conception et 30% de la fabrication, même si le siège de la partie moteur a été localisé chez eux.

Ils n’ont conçus ni fabriqué un chasseur intégralement depuis la 2ème GM, ça a forcément un impact sur leur tissu industriel et ça ne se rattrape pas dans les temps impartis pour le SCAF.

Even comparaison, à travers SNECMA et Turbomeca, SAFRAN produit des moteurs d’avions civils, militaires et des turbines d’hélicoptères.
Messier Dowry est leader mondial sur les trains d’atterrissage.
Thales fait des systèmes d’arme qui vont des chasseurs aux frégates et sous-marins.
Dassault a l’expérience pour coordonner tout ça et concevoir un avion.

La seule options des Allemands serait de rejoindre le projet concurrent des Anglais, des Italiens et des Japonais.

[OPIT]

Et l'Eurofighter ou le Tornado ? Ils doivent en connaître les moindres recoins et avoir participé à toutes la phase de conception.

Certes, mais aucun des deux peut se targuer d'être parmi les meilleurs. Ca vole, ça abandonne des munitions sur demande, mais il manque les petits trucs qui font que ça sort du lot.

[jojo]

Et l'Eurofighter ou le Tornado ? Ils doivent en connaître les moindres recoins et avoir participé à toutes la phase de conception.

Certes, mais aucun des deux peut se targuer d'être parmi les meilleurs. Ca vole, ça abandonne des munitions sur demande, mais il manque les petits trucs qui font que ça sort du lot.

T'es dur, l'Eurofighter doit quand même être un client sérieux en A/A

[pipo2000]

Ils se sont partagés les tâches, donc au mieux 1/3 du Tornado, peut-être 1/4 de l’Eurofighter.
Pour l’EJ200, je t’ai donné un lien officiel. Ils sont responsables de 33% de la conception et 30% de la fabrication, même si le siège de la partie moteur a été localisé chez eux.

Plutôt que de se limiter à MTU, il est plus pertinent de considérer l'échelle du consortium Eurojet. Le développement d'un moteur n'est pas un assemblage aveugle de pièces rapportées; il y a forcément une phase de synthèse et d'architecture globale. Et en supposant que l'Allemagne seule soit incapable de concevoir une chambre de combustion ou un FADEC, ils peuvent toujours faire appel à leur partenaires européens. Je ne vois pas ou est le problème.

Ils n’ont conçus ni fabriqué un chasseur intégralement depuis la 2ème GM, ça a forcément un impact sur leur tissu industriel et ça ne se rattrape pas dans les temps impartis pour le SCAF.

Si l'Allemagne n'a pas été le concepteur unique pour chaque système du Typhoon, comme les commandes de vol, cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas de compétences. Il s'agit plus d'une approche collaborative que d'une absence de savoir-faire.

Certes, mais aucun des deux peut se targuer d'être parmi les meilleurs. Ca vole, ça abandonne des munitions sur demande, mais il manque les petits trucs qui font que ça sort du lot.

Qui est le meilleur entre Eurofighter et Rafale ? Il me semble que c'est un débat vieux comme C6, content d'apprendre qu'il est enfin résolu .

Ceci-dit, le fait que les spécifications du Rafale soient supérieures à celles de l'Eurofighter ne signifie pas que les ingénieurs allemands ou Angalis manquent de compétences en conception d'avions de chasse. Ca peut aussi juste être de mauvais choix. Est-ce que tu vois une compétence spécifique des ingénieurs Français, absente chez leurs homologues Allemands, qui contribue à la supériorité perçue du Rafale ?

[OPIT]

T'es dur, l'Eurofighter doit quand même être un client sérieux en A/A

C'est un avion qui n'est pas discret, encore moins furtif, et qui se traine encore l'équivalent d'un RDY.
C'est un client qui aurait pu être sérieux à l'époque de la grandeur du F-15. Mais ça, c'était avant

[OPIT]

Ca peut aussi juste être de mauvais choix. Est-ce que tu vois une compétence spécifique des ingénieurs Français, absente chez leurs homologues Allemands, qui contribue à la supériorité perçue du Rafale ?

La compétence est une chose, mais elle ne fait pas tout. Elle est complétée par le savoir faire et sublimée par l'expérience. Les allemands sont capables de sortir un truc scolaire, comme beaucoup d'autres. Il leur manque tout ce qui fait la différence entre un jeune diplômé et un vieux chibane qui maîtrise son art en long, en large et en travers.

[pipo2000]

Un peu comme spaceX et l'AESAE ? (je taquine mais j'ai vraiment du mal à voir en quoi le typhon serait scolaire, passable, quand le Rafale serait lui serait sublime ; "taillé par les dieux").

D'ailleurs, il reste beaucoup de Chibanes chez Dassault ? J'ai entendu que l'absence de nouveau programme depuis 20 ans était un problème chez Airbus. La conception du Rafale remonte à bientôt 40ans.

[jojo]

Plutôt que de se limiter à MTU, il est plus pertinent de considérer l'échelle du consortium Eurojet. Le développement d'un moteur n'est pas un assemblage aveugle de pièces rapportées; il y a forcément une phase de synthèse et d'architecture globale. Et en supposant que l'Allemagne seule soit incapable de concevoir une chambre de combustion ou un FADEC, ils peuvent toujours faire appel à leur partenaires européens. Je ne vois pas ou est le problème.

Je souligne que contrairement à l'Allemagne la France a les bureaux d'études, les usines, les sous-traitants et tout le tissu industriel pour produire un chasseur et son système d'arme, tu me réponds qu'il n'y a pas de problème car l'Allemagne peut faire appel à ses voisins.

On va tourner en rond...

Le savoir-faire est chez nous.
On échange des parts de travail (et donc un manque de charge pour nos entreprises) contre un cofinancement.
Mais l'Allemagne prétend diriger le projet, avec un cahier des charges qui va à l'encontre de nos intérêts (hostilité envers la version embarquée) et exige un transfert de technologie.

Ces technologies ont été financées en avance de phase par des plans d'étude amont, par le démonstrateur Neuron, pas l'évolution du RBE-2, l'évolution du moteur M88 T-REX qui permettra de tester de nouvelles technologies etc...
Ça permet de préparer la suite en faisant bosser tout le monde.

D'ailleurs, l'Allemagne n'a pas daigné participer au Neuron !

[pipo2000]

Je souligne que contrairement à l'Allemagne la France a les bureaux d'études, les usines, les sous-traitants et tout le tissu industriel pour produire un chasseur et son système d'arme, tu me réponds qu'il n'y a pas de problème car l'Allemagne peut faire appel à ses voisins.

On va tourner en rond...

Bien sûr qu'iIs ont le tissu industriel et les sous-traitants. On parle de l'Allemagne, pas d'un pays en voie de développement sans industrie aéronautique. Et oui, le fait de travailler en collaboration sur certains sujets ne veut pas dire "l'Allemagne ne sait pas faire d'avion" ; c'est un choix. Le même choix qui avait conduit au projet SCAF (visiblement mort puisque Dassault demande maintenant 80% du travail et que le gouvernement Français ne semble pas chaud à l'idée de financer 80% du projet).

Le savoir-faire est chez nous.
On échange des parts de travail (et donc un manque de charge pour nos entreprises) contre un cofinancement.

Depuis tout à l'heure je te demande quel "savoirs" on possède et que les Allemands n'ont pas. En réponse tu m'as parlé du Neuron (un démonstrateur vieux de 20ans), du M88 T-REX (un nom marketing pour désigner des évolitions incrémentales que le consorsium EJ200 travaille peut-être également) et le RBE2 (CAPTOR-E sur eurofighter).

Je veux bien qu'on soit meilleurs. Mais de là à dire que les autres devraient se contenter de payer et d'admirer le travail il y a de la marge quand même. De toute façon l'avion c'est la face émergée de l'iceberg, le système d'arme est infiniment plus complexe qu'une cellule et un moteur. Que chacun fasse son avion mais essayons au moins de communaliser le reste (comme la connectivité ou les drones d'accompagnement).

[OPIT]

(...)le système d'arme est infiniment plus complexe qu'une cellule et un moteur.

Et ils ont quoi à montrer niveau système d'armes, les allemands ?
Des radars de conduite de tir embarqués, des systèmes électro-optiques, des systèmes de contre-mesure ?

[tanguy1991]

On sait tous comment ça finira, Dassault fera sont chasseur de son côté et aura bêtement perdu du temps avec les allemands. A partir du moment où ils ont choisis du F-35, le Scaf aurait du être annuler et la France aurait du faire son chemin seule, puis financer son programme via des plus petits partenaire qui aurait pu se greffer sans prétention de changer la doctrine du projet, juste benificiant d'un partenariat industriel (Coucou la Belgique... ).

Sauf que là, la France vient de perdre 10 ans, et probablement plus avant d'oser partir cavalier seul. Pendant ce temps, les autres sont déjà bien loin.

La Belgique a les 2 pieds dans le F-35, le projet est d'en commander plus, avec un personnel politique qui critique le Rafale pour justifier son choix.

En 2017 ce n'était pas encore le cas, le choix a été fait fin 2018 et les contrats signés en Avril 2020. Si Dassault/le gouvernement français n'avait pas tendu délibérement le baton pour se faire battre, on n'en serait peut-être pas là. Je ne dis pas que ça aurait forcément tout changer, mais ça aurait pu au moins empêcher certains partis de balayer d'un revers de la mains la proposition française et donc d'au moins l'étudier. A minima, on aurait gagner du temps pour mieux étudier le cas F-35 et négocier.

[pipo2000]

Et ils ont quoi à montrer niveau système d'armes, les allemands ?
Des radars de conduite de tir embarqués, des systèmes électro-optiques, des systèmes de contre-mesure ?

Il me semble qu'ils conçoivent l'ensemble de ces systèmes : HENSOLDT pour les radars, Diehl pour la conduite de tir, Rheinmetall pour l'electro-optique, ELT pour les contres mesures...).

[jojo]

Je souligne que contrairement à l'Allemagne la France a les bureaux d'études, les usines, les sous-traitants et tout le tissu industriel pour produire un chasseur et son système d'arme, tu me réponds qu'il n'y a pas de problème car l'Allemagne peut faire appel à ses voisins.

On va tourner en rond...

Bien sûr qu'iIs ont le tissu industriel et les sous-traitants. On parle de l'Allemagne, pas d'un pays en voie de développement sans industrie aéronautique. Et oui, le fait de travailler en collaboration sur certains sujets ne veut pas dire "l'Allemagne ne sait pas faire d'avion" ; c'est un choix. Le même choix qui avait conduit au projet SCAF (visiblement mort puisque Dassault demande maintenant 80% du travail et que le gouvernement Français ne semble pas chaud à l'idée de financer 80% du projet).

Le savoir-faire est chez nous.
On échange des parts de travail (et donc un manque de charge pour nos entreprises) contre un cofinancement.

Depuis tout à l'heure je te demande quel "savoirs" on possède et que les Allemands n'ont pas. En réponse tu m'as parlé du Neuron (un démonstrateur vieux de 20ans), du M88 T-REX (un nom marketing pour désigner des évolitions incrémentales que le consorsium EJ200 travaille peut-être également) et le RBE2 (CAPTOR-E sur eurofighter).

Je veux bien qu'on soit meilleurs. Mais de là à dire que les autres devraient se contenter de payer et d'admirer le travail il y a de la marge quand même. De toute façon l'avion c'est la face émergée de l'iceberg, le système d'arme est infiniment plus complexe qu'une cellule et un moteur. Que chacun fasse son avion mais essayons au moins de communaliser le reste (comme la connectivité ou les drones d'accompagnement).

Tu penses que l'Allemagne peut réaliser un chasseur toute seule ?
ça fait 60 ans qu'ils sont responsables de 1/2, de 1/3 puis de 1/4 d'avions.
Tu me parles de l'EJ200 comme si c'était un produit Allemand.
Mais il est basé sur un démonstrateur de Rolls-Royce (XG-40). Les Allemands font les compresseurs basse et haute pression ainsi que la régulation.
Mais ils ne font pas la chambres de combustion et les turbines. Les étages de turbines font précisément partie des modules qui vont être améliorés sur le M88 T-Rex.
Pour gagner en poussée ça veut dire plus de température, de nouveaux matériaux et système de refroidissement. Ce sont les parties critiques.
ça ne s'improvise pas du jour au lendemain !

Le Captor-E a fait ses premiers vols en 2024...un bon 10 ans après le début des livraisons en série du RBE2 AESA sur Rafale !
https://theaviationist.com/2024/12/06/e ... irst-time/
Et en réalité, c'est principalement Leonardo qui fait le gros du boulot sur toutes les versions du Captor-E.
https://www.avianews.ch/post/eurofighte ... -radar-mk1

HENSOLDT est l'autorité de conception du radar ECRS Mk1, tandis qu'Airbus Defence & Space intégre le radar sur l'Eurofighter Typhoon. Leonardo, s'appuyant sur son leadership au sein du consortium EuroRADAR qui produit l'ECRS Mk0, fournit des outils à HENSOLDT pour assumer le rôle de leader pour l'ECRS Mk1, renforçant ainsi les capacités de combat aérien terrestre de l'Allemagne. L'étroite collaboration sur ce projet est représentative du partenariat plus large et solide entre les deux puissances de l'électronique de défense.

Le radar allemand et espagnol ECRS Mk1 introduit un récepteur numérique multicanal et de nouveaux modules de transmission et de réception à large bande, améliorant la capacité du Mk0. En plus de la production de l'antenne principale, de l'APSC et des composants du processeur, HENSOLDT a engagé Leonardo pour effectuer des travaux de développement sur les capacités à large bande qui exploiteront ces nouveaux modules de réception et de réception et augmenteront la portée de détection et la précision de l'ECRS Mk1.

Leonardo dirige également la conception de l'ECRS Mk2, une nouvelle variante développée en partenariat avec BAE Systems et dotée d'un réseau multifonctions. Le développement de l'ECRS Mk2 a été financé par le Royaume-Uni et est soutenu par l'Italie par le biais de l'équipe industrielle conjointe ECRS Mk2.

[jojo]

En 2017 ce n'était pas encore le cas, le choix a été fait fin 2018 et les contrats signés en Avril 2020. Si Dassault/le gouvernement français n'avait pas tendu délibérement le baton pour se faire battre, on n'en serait peut-être pas là. Je ne dis pas que ça aurait forcément tout changer, mais ça aurait pu au moins empêcher certains partis de balayer d'un revers de la mains la proposition française et donc d'au moins l'étudier. A minima, on aurait gagner du temps pour mieux étudier le cas F-35 et négocier.

On vous aurait donné les Rafale que vous auriez quand-même acheté des F-35A.
Tu es en train de nous reprocher ne pas vous avoir permis de mieux négocier votre contrat F-35 !!!
L'appel d'offre était ultra-orienté

Tout ce que je dis est que la participation de la Belgique au SCAF n'a pas lieu d'être !
ça aurait peut-être eu du sens si vous aviez pris des Rafale.

Mais là vous chercher un budget pour une deuxième tranche de F-35A, la Belgique n'a pas de budget pour entrer dans le SCAF et il n'y a aucune raison de faire participer votre industrie.

[tanguy1991]

En 2017 ce n'était pas encore le cas, le choix a été fait fin 2018 et les contrats signés en Avril 2020. Si Dassault/le gouvernement français n'avait pas tendu délibérement le baton pour se faire battre, on n'en serait peut-être pas là. Je ne dis pas que ça aurait forcément tout changer, mais ça aurait pu au moins empêcher certains partis de balayer d'un revers de la mains la proposition française et donc d'au moins l'étudier. A minima, on aurait gagner du temps pour mieux étudier le cas F-35 et négocier.

On vous aurait donné les Rafale que vous auriez quand-même acheté des F-35A.
Tu es en train de nous reprocher ne pas vous avoir permis de mieux négocier votre contrat F-35 !!!
L'appel d'offre était ultra-orienté

Tout ce que je dis est que la participation de la Belgique au SCAF n'a pas lieu d'être !
ça aurait peut-être eu du sens si vous aviez pris des Rafale.

Mais là vous chercher un budget pour une deuxième tranche de F-35A, la Belgique n'a pas de budget pour entrer dans le SCAF et il n'y a aucune raison de faire participer votre industrie.

Je vous reproche de pas avoir répondu a l'appel d'offre initiallement ahahah... Blague a part, je pense que au contraire la France a tout a gagner d'utiliser la même stratégie que les américains avec le F-35, laisser rentrer des "petits" partenaires, qui vont injecter des fonds dans le programme, sans les laisser influencer quoi que ce soit sur le design de l'avion. La seule contre-partie : faire survivre les industriels locaux en les intégrants dans la chaine logistique. Ce qui permettrait a Dassault de financer leur prochain avion sans petite gueguerre d'Ego soit avec les allemands, soit avec les anglais...