[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[jojo]

Je pense que le gros soucis du programme c'est le F-35B dont finalement les principaux utilisateurs à savoir
l'usmc et les anglais se rendent compte que le rapport : qualité / prix n'y est pas.

C'est un avion extrèment sophistiqué qui doit opérer dans des conditions austères ou qui vont mal avec la complexité.

Le soucis est que cette variante a imposé plein de contraintes de design au F-35A et F-35C
35. Par exemple le choix du monomoteur alors que le bimoteur aurait été plus adéquat

L'approche de Dassault en développant la version Marine avant la version Terrestre a été bien plus intelligente.

Alors, pour le Rafale, ça n'a pas été exactement ça...

Après la construction des prototypes, il ne s'est plus produit aucun Rafale pendant les années 90, y avait plus le feu, dividendes de la paix, du temps devant nous, tout ça...

Sauf que les Crusaders, qui étaient les intercepteurs de l'Aéronavale, étaient arrivés à bout du bout de souffle et qu'il devenait urgent de les remplacer. D'ou le lancement d'une petite douzaine de Rafale M avec un système d'arme provisoire adapté d'un avion existant, pour boucher le trou...

Mais ce n'était pas du tout le système d'arme définitif, ni Air ni Marine... les Rafale M et C de série avec le système d'arme définitif ne sortirent que quelques années plus tard, vers 2003-2004

Les Rafale M01 et M02 étaient des prototypes.
La pré-série de Rafale M F1 portait sur 10 avions M1 à M10.

[ironclaude]

Oui, et les M01 et M02 avaient été construits au début des années 90... et la petite série de M F1, dizaine ou petite douzaine, au tout début des années 2000... qui ont été reconstruits plusieurs années plus tard avec le système d'arme Rafale série.

[Bug2K]

Je pense que le gros soucis du programme c'est le F-35B dont finalement les principaux utilisateurs à savoir
l'usmc et les anglais se rendent compte que le rapport : qualité / prix n'y est pas.

C'est un avion extrèment sophistiqué qui doit opérer dans des conditions austères ou qui vont mal avec la complexité.

Le soucis est que cette variante a imposé plein de contraintes de design au F-35A et F-35C
35. Par exemple le choix du monomoteur alors que le bimoteur aurait été plus adéquat

L'approche de Dassault en développant la version Marine avant la version Terrestre a été bien plus intelligente.

Alors, pour le Rafale, ça n'a pas été exactement ça...

Après la construction des prototypes, il ne s'est plus produit aucun Rafale pendant les années 90, y avait plus le feu, dividendes de la paix, du temps devant nous, tout ça...

Sauf que les Crusaders, qui étaient les intercepteurs de l'Aéronavale, étaient arrivés à bout du bout de souffle et qu'il devenait urgent de les remplacer. D'ou le lancement d'une petite douzaine de Rafale M avec un système d'arme provisoire adapté d'un avion existant, pour boucher le trou...

Mais ce n'était pas du tout le système d'arme définitif, ni Air ni Marine... les Rafale M et C de série avec le système d'arme définitif ne sortirent que quelques années plus tard, vers 2003-2004

Non ce qu'il voulait dire c'est qu'ils ont développé le Rafale M dans le sens où c'était un avion embarqué qu'ils ont ensuite allégé pour la version air. On parle là de la plateforme, non des systèmes.

[OPIT]

L'approche de Dassault en développant la version Marine avant la version Terrestre a été bien plus intelligente.

On peut du coup se demander à quel point leur arrogance naturelle ne leur a pas joué un petit tour. Ayant vu Dassault réussir à concevoir deux variantes d'un même avion, ils se devaient naturellement d'en faire 3, qui plus est avec toutes les perles technologiques même celles qu'ils ne maitrisaient pas.
En Amérique tout est grand. Le melon, les succès mais aussi les échecs.

[jojo]

Oui, et les M01 et M02 avaient été construits au début des années 90... et la petite série de M F1, dizaine ou petite douzaine, au tout début des années 2000... qui ont été reconstruits plusieurs années plus tard avec le système d'arme Rafale série.

Claude, pourquoi dis-tu "une douzaine" ?
Ce sont exactement 10 Rafale M F1 qui ont été construits, il n'y pas de doute

[jojo]

Non ce qu'il voulait dire c'est qu'ils ont développé le Rafale M dans le sens où c'était un avion embarqué qu'ils ont ensuite allégé pour la version air. On parle là de la plateforme, non des systèmes.

Je crois que c'est C6 qu'on m'avait expliqué, je ne sais plus qui (peut-être Ironclaude ?) qu'en fait il y avait le Rafale B, le Rafale M et que le Rafale C était la moitié avant du Rafale M + la moitié arrière du Rafale B
(Bien sûr il y a quelques changements sur le fuselage avant du Rafale C, comme le train).

Il faut quand même reconnaître que le Phantom, un avion US Navy, s'était très bien adapté à l'USAF, de même pour l'A-7 Clrsair II.

Donc ça ne pose pas de grosse difficulté de faire un avion commun en 2 versions.

Mais oui, peut-être que la 3ème était un péché d'orgueil !

[warbird2000]

@bug2K

de toute façon, la capacité en refroidissement est limitée. Le PTMS ne peux gérer que 28 KW de pusisance termique. en 3F/TR2 il en fallait déjà 34. Et encore, à la base c'était environ 17. Ils ont doublé la capacité en pompant sur le réacteur, ce qui a réduit sa durée de vie de 25% (minimum). Pour changer le PTMS faut un nouveau moteur qui n'est pas là. L'ECU, programme signé seulement il y a quelques mois en octobre 2024.
Les avions livrés aujourd'hui sont donc INCAPABLES de combattre. Les seuls relativement efficaces sont les ADIR Israéliens.

Si la capacité de refroidissement actuelle du PTMS est effectivement limitée et met le réacteur à contribution.
Honewell va proposer une solution d'abord Software puis hardware pour augmenter la puissance thermique sans devoir changer le réacteur, le ptms est indépendant du réacteur voir lien ci-dessus

Pour le reste, le JPO a écarté pour le moment la solution d'un nouveau réacteur préférant un upgrade du réacteur F135

[OPIT]

Je crois que c'est C6 qu'on m'avait expliqué, je ne sais plus qui (peut-être Ironclaude ?) qu'en fait il y avait le Rafale B, le Rafale M et que le Rafale C était la moitié avant du Rafale M + la moitié arrière du Rafale B

C'est peut-être moi. Cf "Rafale Fox3 N°9" :

[warbird2000]

Je ne dis donc pas de bétise quand je dis qu'on a commencé à produire en premier le rafale M

Par contre je ne savais pas que le fuselage arrière du rafale de l'armée de l'air n'est pas le même que celui du rafale marine

[OPIT]

Par contre je ne savais pas que le fuselage arrière du rafale de l'armée de l'air n'est pas le même que celui du rafale marine

La version "Air" n'a pas besoin des renforts structurels nécessaires pour l'appontage, ce qui fait gagner pas loin de 700 kg sur la balance. Ce n'est pas négligeable, et c'est ce qui justifie les deux variantes.

[ironclaude]

L'approche de Dassault en développant la version Marine avant la version Terrestre a été bien plus intelligente.

On peut du coup se demander à quel point leur arrogance naturelle ne leur a pas joué un petit tour. Ayant vu Dassault réussir à concevoir deux variantes d'un même avion, ils se devaient naturellement d'en faire 3, qui plus est avec toutes les perles technologiques même celles qu'ils ne maitrisaient pas.
En Amérique tout est grand. Le melon, les succès mais aussi les échecs.

Au moins, sur le Rafale, on a évité d'essayer de faire une version à décollage vertical

[warbird2000]

Par contre je ne savais pas que le fuselage arrière du rafale de l'armée de l'air n'est pas le même que celui du rafale marine

La version "Air" n'a pas besoin des renforts structurels nécessaires pour l'appontage, ce qui fait gagner pas loin de 700 kg sur la balance. Ce n'est pas négligeable, et c'est ce qui justifie les deux variantes.

Merci pour la precision

[warbird2000]

LM a utilisé le même appareil X-35 pour faire la démonstration du A et du B
On a simplement enlevé le Ballast et remplacé par la soufflante pour la B EDIT
De là, le pentagone a cru au miracle à savoir avoir une cellule avec un maximum d'élements commun.
Seulement un démonstrateur n'a pas de radar . Je ne suis pas sur que la soute du X-35 était opérationnelle .
Quand on a rajouté tous ces équipement sur le F-35B, on s'est rendu compte qu'il ne pouvait plus décoller
Il a fallu donc faire des modifications structurelles pour économiser du poids et au final , les deux cellules A et B ont eut au mieux 20 % de composants communs.

[ironclaude]

...
Je crois que c'est C6 qu'on m'avait expliqué, je ne sais plus qui (peut-être Ironclaude ?) qu'en fait il y avait le Rafale B, le Rafale M et que le Rafale C était la moitié avant du Rafale M + la moitié arrière du Rafale B
...

C'est pas ça en fait...

Les C et B sont très proches, le B c'est un C dans lequel on a fait un peu de place dans le fuselage pour caser le deuxième pilote

Le M est très différent à cause des efforts au catapultage et à l'appontage, qui imposent un train avant monstrueux qui une fois rentré occupe beaucoup de place dans le fuselage, au point qu'il n'est plus possible de caser un deuxième siège dans la forme fuselage commune aux 3 versions. Le train principal a l'air peu différent de celui du C mais il est plus costaud. Le fuselage entre les deux trains aussi.

[jojo]

...
Je crois que c'est C6 qu'on m'avait expliqué, je ne sais plus qui (peut-être Ironclaude ?) qu'en fait il y avait le Rafale B, le Rafale M et que le Rafale C était la moitié avant du Rafale M + la moitié arrière du Rafale B
...

C'est pas ça en fait...

Les C et B sont très proches, le B c'est un C dans lequel on a fait un peu de place dans le fuselage pour caser le deuxième pilote

Le M est très différent à cause des efforts au catapultage et à l'appontage, qui imposent un train avant monstrueux qui une fois rentré occupe beaucoup de place dans le fuselage, au point qu'il n'est plus possible de caser un deuxième siège dans la forme fuselage commune aux 3 versions. Le train principal a l'air peu différent de celui du C mais il est plus costaud. Le fuselage entre les deux trains aussi.

Quid de la citation d'Opit alors ?