le me163 bug??

[Milos]

en fait, je voulait essayer un décollage vertical

Essaye plutôt avec un Harrier :P
J'ai vu une vidéo du Komet, et dès qu'il quitte le sol, il grimpe franchement, pas loin de la verticale, alors que dans le jeu il faut adopter un angle de montée moins aigü.

[psyduck]

depuis le dernier patch, le komet est bugé a donf, il a des performances réuites de moitiée. au decollage on a l'impression de piloter un hurricane.

comparez avec les vraies performances:

vidéo


et peut etre pas de nouveau patch avant BOB, puisque ils vont pas faire un patch pour corriger UN bug sur UN avion.

[werner]

Grosses cojones les pilotes quand meme, on sent pas le truc franc du collier.

Le commentaire est en russe ?

Signe Werner, truffe qui s'accroche bien a sa chaise

[psyduck]

Grosses cojones les pilotes quand meme

carrement des citrouilles oui...

on sent pas le truc franc du collier.

ha, c'est clair que c'est pas un avion de papis comme le spit... :invalid:

mais avec un peu d'habitude on s'en sort tres bien... en version non buguée :((

Le commentaire est en russe ?

nan le commentaire est en espagnol .

[Yogi]

Bon, ben d'après la vidéo, on voit qu'il prend de la vitesse au ras du sol pendant près de vingt secondes avant de tirer sur le manche. Et la fameuse chandelle "verticale", compte tenu de la perspective (ah, les téléobjectifs Zeiss et les Arri 16mm ! L'équivalent cinématographique des Focke-Wulfe et des Messerschmitt !), me semble faire du 45°, guère plus.

D'autre part, il ne me semble pas qu'il s'agisse du Me163B, mais d'un des prototypes, notablement plus légers : pas de canons, moins d'autonomie, fuselage très fin et moins rond, bref, pas notre brave feu grégeois.

Goebbels avait décidément des gens très qualifiés sous ses ordres : sa propagande marche encore !

NB : la dernière phrase est une boutade - mais en d'autres termes, une bonne mise en scène donne à croire au spectateur ce que l'on veut qu'il voit ! Après tout, c'est du cinéma, non ?

[rollnloop]

je suis assez d'accord avec ton analyse pour la première partie de la montée, mais la réalisation donne à penser qu'après une pjase à 45° une des fusées monte à 60/70°, non ?

[Yogi]

Franchement, avec un super-télé comme celui qui est utilisé, il suffit de virer un poil dans le sens de l'axe de la caméra pour donner l'impression que tu monte plus fort, sauf que tu continue sur un angle de 45°, qui permet au Komet de grimper en flèche.

[Soto]

meuh non il monte pas aussi vite que ca ...


































le terrain est en pente !!!

[psyduck]

facile, il suffit de verifier en cpbien on monte aux differentes altitudes et de comparer aux performances réeles.

quand au fait que le prototype que l'on voit ici (probablement un DFS) est plus leger que le 163 B de guerre c'est parfaitement exact, mais le moteur fusée du 163 B est plus puissant ....


ensuite il faut demander a oleg si c'est un bug du aux nouveaux modeles de vols.

[zeufman]

Pour ma taille des cojones, il ne faut pas oublier les mécanos au sol, parce que faire le plein de cet appareil necessitait d'en avoir une bonne paires.

La combustion résultait du mélange d'un comburant et d'un carburant, trés volatile, et il fallait totalement vidanger les réservoirs à l'eau avant tout remplissage, et le simple contact entre les deux produits suffisait à l'enflammer.

Les risques d'incendie au sol étaient important, sans aucune possibilité de le prévoir, ni de l'arreter.

a+

[psyduck]

j'ai meme entendu que si une mouche (comme n'importe quel corp organique) entrait dans un reservoir ca pouvait peter ...


sur le documentaire dont j'ai extrait cette vidéo, il y a la demonstration d'un mecano qui met un chiffon (probablement en cotton) dans un plat metallique et qui versse quelques gouttes de comburant dessus: ca s'enflamme aussitot spontanement et ca crache de belles flammes tres lumineuses....


le reglement interdisait strictement que le camion citerne contenant le T soit sur la zone de remplissage en meme temps que le camion contenant le S, et il était obligatoire de passer le jet d'eau sous l'avion et a ses abords, pour que si quelques gouttes étaient tombées lors du remplissage des autres reservoirs il n'y ait pas d'explosion au cas ou il y ait a nouveau quelques gouttes de renversées...


de meme une fois un mecano avait été tué ou defiguré apres avoir verssé un peu d'un produit dans un bidon mal rincé qui avait contenu l'autre produit.

ensuite il avait été obligatoire que les bidons soient de couleurs differentes.

[II/JG51-Lutz]

Oui, il s'agit de propergols qui sont du même type que ceux que l'on met dans les premiers étages des fusées, ou dans les réservoirs des satellites. La mise en contact des deux liquides les enflamme. Il suffit alors de la faire dans une chambre de combustion muni d'un diverget pour créer une augmentation de pression et ensuite générer la poussée nécessaire au vol.

En outre, lorsque l'on voit la façon dont ils étaient manipulés, sans tenue particulière, sans masque, si les types ne se faisanit pas sauter en faisant le plein, il est probable qu'ils était de très bon candidats pour attraper des cancers, pour si peu qu'ils respirent des vapeurs ou qu'ils s'en tombe sur la peau...

Ceci dit, la condition du pilote n'était guère enviable, car la moindre fuite produisant les mêmes effets...

[psyduck]

des cancers ? ils passaient pas non plus leur vie entiere a manipuler ces produits, la guerre a pas duré 20 ans.

a mon avis il vaut mieux faire ca 2 ans que de respirer les pots d'echappement toute sa vie ou de bouffer de la viande de bétail gavé d'hormones et de vaccins.


ou que de faire de l'épandage de pesticides....



et pis si ca tombe sur la peau a mon avis ca doit plutot faire un trou assez gros pour porter un antivol de moto a la place d'un piercing. :lol:




pour les pilotes, il y a l'histoire d'un avion qui avait capoté et dont le contenu d'un reservoir avait coulé sur le pilote: entierement dissou.... a pu rien. ca m'a quand meme étonné, mais bon. a verifire quand meme.

par contre le cas authentique d'une explosion lors du demarage, avec reservoirs pleins: avion pulverisé, des debris a plusieurs centaines de metres, et tout ce qu'ils ont retrouvé du piloté c'était un os de pommette et un morceau de tibia avec le genou.

le pilote d'essai témoin de l'accident qui raconte ca dit que ils ont passé pas mal de temps a arpenter le terrain a la recherche d'autres morceau, et que quand ils ont renvoyé les affaires personelles a la famille ils auraient tres bien pu mettre ces quelques restes dans la valise avec les chemises et les livres.

le cerceuil avait été remplis de trerre ou de caillou avec des branches pour faire du poids.

[lutz]

a mon avis il vaut mieux faire ca 2 ans que de respirer les pots d'echappement toute sa vie ou de bouffer de la viande de bétail gavé d'hormones et de vaccins.

On ne va pas tarder à friser le hors sujet, mais si tu voyais les fiches des produits incriminés, je pense que tu changerais d'avis.

En plus, quand ca tombe sur la peau, bien sur, il y a un trou, mais au passage, ca te pourris le sang ...

En fait, grace à eux, et à Von Braun, lorsque les américains l'ont récupéré, on a pu aller faire un tour sur la lune.

[Rama]

Originally posted by II/JG51-Lutz@26 Jun 2005, 20:34
Oui, il s'agit de propergols qui sont du même type que ceux que l'on met dans les premiers étages des fusées, ou dans les réservoirs des satellites. La mise en contact des deux liquides les enflamme. Il suffit alors de la faire dans une chambre de combustion muni d'un diverget pour créer une augmentation de pression et ensuite générer la poussée nécessaire au vol.

Les premiers types de fusées seulement....

Sinon, ca fait très longtemps que ce n'est plus utilisé.
Les satellites utilisent maintenant tous de l'hydrazine comme propulseur.
Et pour les fusées, meme quand les premiers étages sont à propergols liquides (de plus en plus rare, exemple Ariane5 dont le premier étage est cryogénique, assisté par deux booster à poudre qui fournissent l'essentiel de la poussée au décollage), ce sont d'autres produits qui sont utilisées, à la fois plus performants et plus stables au stockage.

[lutz]

Excepté Ariane 5 et la navette qui utilisent des étages cryogénique (hydrogène/Oxygène liquide), tous les autres lanceurs utilisent des bi ergols qui sont les parents plus ou moins éloignés de ce qui était mis de le moteur du Me163.
La caractéristique de tous ces produits c'est leur dangeurosité ainsi que la nocivité extrème pour les personnes qui pourrait être en contact, ou les respirer...

Pour les satellites, les ergols les plus utilisés sont le MMH et le MON. Toujours aussi dangereux. La encore, je peux te dire que l'opération de remplissage se fait avec des conditions de sécurité extrèmes et avec des matériels qui n'ont rien à voir avec les pompes à essence utilisés pour nos voitures préférées...

En fait, je faisais le parallèle avec ce que je connais de ce qui se pratique maintentant et les images des films d'archives sur les mêmes opérations effectués, il y a plus de 60 ans...

Bien sur, il a fallu un début à tout, mais là, cela frisais l'inconscience, ou alors les gens n'avaient pas le choix.

[Milos]

Oui, mais ils allaient au BASTON avec un truc plus dangereux qu'une grenade dégoupillée, et affronter des dizaines de mitrailleurs qui lachaient bandes sur bandes. Si une seule touchait ... chaleur et lumière. Brrr :((

[Rama]

Originally posted by lutz@27 Jun 2005, 12:34
Excepté Ariane 5 et la navette qui utilisent des étages cryogénique (hydrogène/Oxygène liquide), tous les autres lanceurs utilisent des bi ergols qui sont les parents plus ou moins éloignés de ce qui était mis de le moteur du Me163.

Pour les satellites, les ergols les plus utilisés sont le MMH et le MON. Toujours aussi dangereux. La encore, je peux te dire que l'opération de remplissage se fait avec des conditions de sécurité extrèmes et avec des matériels qui n'ont rien à voir avec les pompes à essence utilisés pour nos voitures préférées...

Excepté Ariane 5 et la Navette????

Voyons... au hasard...
H1 et H2 (japonaises): cryogénique + booster à poudre
dans les lanceurs actuels américains, chinois et meme indien, tu aura du mal à trouver de la propulsion classique.

les anciens lanceurs utilisaient souvent des ergols de type
- UH25 (UH25 – mélange de Dimethyl hydrazine asymétrique (UDMH: N2H2(CH3)2) et d’hydrate d’hydrazine (N2H4+H20), seule cette dernière est un composant commun avec le C-Stoff (30% d’hydrate d’hydrazine, 57% methanol et 13% d'eau))
- N204 (peroxyde d’azote... aussi beaucoup plus stable que le T-stoff (peroxyde d'oxygène))

Les ergols sont beaucoup plus stable, donc beaucoup plus facile à stocker (ca s'apelle d'ailleurs des ergol "stockables"), et leur manipulation, si elle reste délicate et dangereuse l'est beaucoup moins que la manipulation du C-Stoff et T-Stoff
Les dérivés de type UDMH sont encore plus stables.

Quand au satellites:
oui le MMH (monométhylhydrazine: NH2NHCH3) est utilisé, c'est comme je l'ais dit avant un dérivé d'hydrazine qui n'as plus qu'un lointain rapport avec l'hydrate d'hydrazine contenue dans le C-Stoff .

Le MMH est utilisé des fois en associations avec le MON-3 dans les moteurs bi-ergol, mais la plupart des satellites en orbite basse (polaire ou autre) n'utilisent que des moteurs mono-ergols (fonctionnant par décomposition du dérivé d'hydrazine), si on prend par exemple les satellites européens d'observation de la terre, Spot, ERS, Helios, etc.... et la série future pleïade, ou les satellites de navigations, etc.... ils utilisent tous pour leur controle d'attitude:
- des roues à inertie (propulsion électrique)
- des propulseur mono-ergol à hydrazine (3,5N et 15N... des fois meme des 1N)

A noter que l'hydrate d'hydrazine est actuellement utilisé dans bien d'autre applications que les moteurs fusée:
- entre dans la composition de nombreux produits phytosanitaire
- utilisé dans de nombreux médicaments
- utilisée pour le traitement des eaux (empèche la rouille dans les canalisations)
- utilisé dans le système de gonflage des airbags
etc.....

[lutz]

Autant pour moi, je parlais des satellite de télecom en orbite géostationnaire à 36000 bornes. Là, autant que je me souvienne, je n'ai eu affaire qu'à des bi ergols (MMH + MON1 ou 3). Ceci dit, pour les orbites basses, dans les mono ergols, on peut rajouter ISO et la première génération des Météosat.

Ceci dit, à titre personnel, je considère que l'opération de remplissage en ergol est, de mon point de vue, une des plus stressantes (et potentiellement dangeureuse) des opérations sol à effectuer (je parle toujours du satellite). Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, mon propos était juste la mise en parallèle de la façon de procéder actuelle avec celle d'il y a 60 ans. Retrospectivement, cela fait frémir. On pourra dire que c'était une autre époque, n'empèche que c'était toujours des bonhommes aux manivelles...

A part ca, pour le contrôle d'attitude, on peut rajouter en vrac, au niveau actuateurs, les roues à réaction, les boucles magnétiques, la propulsion plasmique, bien sur les tuyères (bi ergols dans mon cas) , quelques dispositifs capables d'utiliser le vent solaire...

Pour en revenir à H1 et H2, ils ne sont pas encore au même niveau que les autres agences de lancement, donc, attendons qu'ils deviennent opérationnels. Je crois qu'en outre, ils ont très peu de période dans l'année où ils peuvent tirer à cause des périodes de pèche et du nomre de bateau qui se trouvent dans la zone.

On s'éloigne un peu du sujet, mais finalement, on peut dire que le moteur de Me 163 a été un des précurseurs, même s'il n'a bien sur pas été le seul.

[Rama]

Originally posted by lutz@27 Jun 2005, 16:50
Pour en revenir à H1 et H2, ils ne sont pas encore au même niveau que les autres agences de lancement, donc, attendons qu'ils deviennent opérationnels. Je crois qu'en outre, ils ont très peu de période dans l'année où ils peuvent tirer à cause des périodes de pèche et du nomre de bateau qui se trouvent dans la zone.

En fait H1 est abandonnée et H2 est considérée opérationnelle.
La période de lancement est effectivement limitée à 2 mois par ans (1 en hivers, et 1 en été), par compromis avec le syndicat des pécheurs.
... on a eu ce problème avec la caméra Polder (embarquée sur le satellite ADEOS, lancé par H2)... un retard qui se prolonge un peu dans la préparation... et hop... 6 mois dans les gencives (avec tout les problèmes de stockage que ca pose...)...

Sinon, oui pour le Komet, ca a bien été un précurseur... et très en avance sur son temps.

j'arrète le HS... promis... :jumpy:

[Yogi]

Merci pour les infos sur les moteurs !

Et hier soir j'ai fait deux missions de "Against overwhelming odds", en Me163, et effectivement, le Komet en prend un coup dans l'aile, mais en fait le créateur de la campagne avait remarque que le Komet du jeu avait une autonomie beaucoup trop importante, et mis d'office le carburant à 50%. Il me semble donc (sachant que le badin est bogué et s'arrête vers 400km/h, quelle que soit l'altitude) que le comportement du Komet est plus conforme à la réalité dans la 4.01.

D'autre part, le moelleux qu'a gagné le maniement des avions le rend beaucoup plus agréable à basse vitesse, ce qui m'a permis de réussir 2 atterrissages de suite à 180km/h avec un bel arrondi bien contrôlé, au lieu des crashes systématiques de la 3.04.

Question vitesse de pointe, on arrive un peu plus tard, mais très régulièrement, à la vitesse de 750/800 à l'heure. L'aiguille du badin indiquant la vitesse TAS est d'ailleurs très pratique !

[psyduck]

mais il atteignait les 1000 km/h... :adonf!:


tiens en passant, parmis les precusrseurs, il y a le bi1 sovietique, ils ont meme fait des tentatives pour monter dessus des statoréacteurs.

http://xplanes.free.fr/florov/afr-5.html

d'apres ce que je sais, meme si il n'était pas aussi rapide que le komet, était surement moins bon planeur, et avait des problèmes de pertes de controle a haute vitesse , il semblait poser moins de problème de moteurs et de carburants.

surement une conception plus simple ?

[lutz]

Si tu parles de statoréacteur, effectivement, en théorie c'est beaucoup plus simple puisque dans ce type de moteur il n'y a pratiquement aucun éléments mobiles.
Bien sur, la mariée est trop belle: il y a des problèmes de température qui obligent à utiliser des matériaux résistants à haute température. En outre, le statoréacteur nécessite également que l'avion atteigne une certaine vitesse pour pouvoir être amorcé et commencer à fonctionner. Il faut donc un autre système propulsif pour remplir cette condition...
Donc, un concept simple, mais une mise en oeuvre compliquée.

[Yogi]

En fait je n'ai pas tenté d'atteindre la vitesse maximum du Me163. Mais il est connu qu'à une certaine vitesse (je ne me rappelle plus laquelle précisément) il se met en vrille "dynamique" en raison d'un décentrage trp fort du centre de gravité, qui finit par reculer trop par rapport à l'axe de la portance. J'ai du mal à l'expliquer, mais c'est ce recul du centre de gravité qui a fait que les teutons avaient envisagé aussi le P1109 (je crois), un projet de jet à ailes à géométrie variable.

[Rama]

Le centre de gravité ne bouge pas (c'est physiquement impossible)

C'est le centre de portance qui change en fonction de la vitesse du vent relatif (de filets d'air sur les ailes). Plus la vitesse augmente, plus il a tendance a reculer.
Quand la vitesse devient suffisante, (Mach 0,84 pour le Me163), l'écoulement de l'air sur les ailes devient supersonique par endroit (à cause de la déviation des filets d'air par le bord d'attqaue), et une onde de choc se crée et déplace brusquement le centre de portance vers l'arrière. C'est ce qui crée la compression, la tendance à la mise en piqué, et rend la gouverne de profondeur de moins en moins efficace (sauf pour le Me163 qui n'avait pas de stabilisateur arriere).
Sur le Me163, le fait de dépasser mach 0,84 créait donc une assiete à piquer. Le pilote ayant naturellement tendance à contrer cette assiête au manche, l'action sur les élevons de profondeur créait immédiatement une onde supersonique sous ces elevons qui les faisait décrocher les filets d'air et leur enlevait toute efficacité). L'avion se retrouvait donc dans un piqué de plus en plus prononcé.
En descendant, il finit normalement par se retrouver à des altitudes ou la vitesse du son, plus importante, fait que les conditions de décrochage des élevons disparaissent.... normalement le pilote peut donc reprendre le controle de la profondeur et rérablir une descente "normale".