Inde-Pakistan

[l3crusader]

Ca dépend quand même de l'objectif visé par ce pick-up, et plus précisément des dégâts qu'il aurait pu causer. Et par dégâts, il faut aussi comprendre les situations plus subtiles, genre les 3 gus qui viennent de recueillir du renseignement très dommageable ou qui ont volé un truc qui tu ne veux pas voir entre leurs mains.

Évidemment. Mais dans le cas de 3 insurgés random, ça montre bien que detruire l'objectif n'est pas toujours prioritaire par rapport à ne pas subir de pertes. Et c'est un arbitrage décidé haut, que les mecs en mission doivent respecter. Toujours dans mon exemple de risque inconsidéré pour taper un pick-up, le pilote se ferait sévèrement taper sur les doigts.

[OPIT]

Évidemment. Mais dans le cas de 3 insurgés random, ça montre bien que detruire l'objectif n'est pas toujours prioritaire par rapport à ne pas subir de pertes. Et c'est un arbitrage décidé haut, que les mecs en mission doivent respecter. Toujours dans mon exemple de risque inconsidéré pour taper un pick-up, le pilote se ferait sévèrement taper sur les doigts.

On est d'accord. Simplement c'est un argument à manier avec précaution parce que souvent repris à tort et à travers par "ceux-qui-ne-savent-pas-de-quoi-qu'ils-causent"

[Ghostrider]

EDIT: les rapport de Tom Cooper détaillent très bien le détails des opérations. Ses conclusions sont intéressantes. C'est l'original de l'article traduit sur defense.net mentionné plus tôt
Vous connaissez le personnage ?
https://xxtomcooperxx.substack.com/p/il ... irect=true

Je collabore périodiquement avec lui depuis une vingtaine d'années... même si je partage pas 100% de ses analyses, mais sur ce coup là, je serai assez d'accord avec ses conclusions.

Très très instructif, autant les medias ont sur exposé l attaque indienne et le "rafale down" , autant les répliques indiennes qui ont suivi sont passées sous silence.
Si ce qui est rapporté est bien véridique l inde a lancé son premier strike en pensant avoir peut de réactions (un peu en touriste , "ils n oseront jamais tirer sur des avion dans notre EA") , ils se sont brulés et ont du "se sortir les doigts ...."
Et la il sont mis une calque sévère a leur voisin, qui a finalement levé le pouce.

Et tout cela grâce au grand blond bien sur

Cela serait super instructif que cela soit un jour plus documenté

[l3crusader]

Très très instructif, autant les medias ont sur exposé l attaque indienne et le "rafale down" , autant les répliques indiennes qui ont suivi sont passées sous silence.
Si ce qui est rapporté est bien véridique l inde a lancé son premier strike en pensant avoir peut de réactions (un peu en touriste , "ils n oseront jamais tirer sur des avion dans notre EA") , ils se sont brulés et ont du "se sortir les doigts ...."
Et la il sont mis une calque sévère a leur voisin, qui a finalement levé le pouce.

Et tout cela grâce au grand blond bien sur

Cela serait super instructif que cela soit un jour plus documenté

Par contre dans l'opinion générale cette analyse n'est pas partagée. Le Monde a fait un edito dans lequel ils jugent qu'au contraire, les 2 se sont neutralisés et que l'Inde n'a pas accompli grand chose, voire même a montré sa faiblesse. A tout prendre je suis plus convaincu par Cooper, mais ce n'est pas l'opinion majoritaire à priori.

Et ça n'a pas non plus été une super pub pour le Rafale, même si des facteurs objectifs l'expliquent :(

[ironclaude]

Très très instructif, autant les medias ont sur exposé l attaque indienne et le "rafale down" , autant les répliques indiennes qui ont suivi sont passées sous silence.
Si ce qui est rapporté est bien véridique l inde a lancé son premier strike en pensant avoir peut de réactions (un peu en touriste , "ils n oseront jamais tirer sur des avion dans notre EA") , ils se sont brulés et ont du "se sortir les doigts ...."
Et la il sont mis une calque sévère a leur voisin, qui a finalement levé le pouce.

Et tout cela grâce au grand blond bien sur

Cela serait super instructif que cela soit un jour plus documenté

Par contre dans l'opinion générale cette analyse n'est pas partagée. Le Monde a fait un edito dans lequel ils jugent qu'au contraire, les 2 se sont neutralisés et que l'Inde n'a pas accompli grand chose, voire même a montré sa faiblesse. A tout prendre je suis plus convaincu par Cooper, mais ce n'est pas l'opinion majoritaire à priori.

Et ça n'a pas non plus été une super pub pour le Rafale, même si des facteurs objectifs l'expliquent :(

Imaginez qu'en 1967 les Egyptiens aient eu des Mirage et les Israéliens des MiG-21... On n'aurait sans doute plus trop parlé du Mirage après

[OPIT]

Par contre dans l'opinion générale cette analyse n'est pas partagée. Le Monde a fait un edito dans lequel ils jugent qu'au contraire, les 2 se sont neutralisés et que l'Inde n'a pas accompli grand chose, voire même a montré sa faiblesse. A tout prendre je suis plus convaincu par Cooper, mais ce n'est pas l'opinion majoritaire à priori.

Les pakistanais ont très bien géré leur comm' là où les indiens sont restés discrets. Le score vient de là.

[Milos]

Le but des indiens était si je ne me trompe d'attaquer en Air/sol un certain nombre de cibles, ces cibles ont-elles étaient détruites ?

Si oui, on peut faire des pages et des pages sur la perte d'un Rafale mais la mission au final est réussie non ?

Pas forcément. Selon la mission, la perte d'un chasseur peut ne pas valoir le coup.

Si un Rafale, dans une mission où il doit taper un pick-up Toyota avec 3 gus, se met en danger et perd l'avion, on s'en fiche de l'état du pick-up à la fin : perdre l'avion est bien plus préjudiciable à court/moyen/long terme.

Évidemment. Mais dans le cas de 3 insurgés random, ça montre bien que detruire l'objectif n'est pas toujours prioritaire par rapport à ne pas subir de pertes. Et c'est un arbitrage décidé haut, que les mecs en mission doivent respecter.

Il y a là deux choses distinctes : la mission est de taper un pick-up Toyota avec 3 gus. On a détruit le pick-up et on a perdu un Rafale pour ça.

- Le but de la mission est atteint (le pick-up est détruit), la mission est réussie.
- L'objectif de la mission ne valait pas le prix, la planification ou la réalisation ont failli.

[Yop127]

Très très instructif, autant les medias ont sur exposé l attaque indienne et le "rafale down" , autant les répliques indiennes qui ont suivi sont passées sous silence.
Si ce qui est rapporté est bien véridique l inde a lancé son premier strike en pensant avoir peut de réactions (un peu en touriste , "ils n oseront jamais tirer sur des avion dans notre EA") , ils se sont brulés et ont du "se sortir les doigts ...."
Et la il sont mis une calque sévère a leur voisin, qui a finalement levé le pouce.

Et tout cela grâce au grand blond bien sur

Cela serait super instructif que cela soit un jour plus documenté

Par contre dans l'opinion générale cette analyse n'est pas partagée. Le Monde a fait un edito dans lequel ils jugent qu'au contraire, les 2 se sont neutralisés et que l'Inde n'a pas accompli grand chose, voire même a montré sa faiblesse. A tout prendre je suis plus convaincu par Cooper, mais ce n'est pas l'opinion majoritaire à priori.

Et ça n'a pas non plus été une super pub pour le Rafale, même si des facteurs objectifs l'expliquent :(

Après, cet édito, c'est un peu léger quand tu le lis. Il y a beaucoup d'affirmations sur le côté militaire sans reprendre aucun élément concret. Oui, il y a un flou artistique monumental sur ce qui s'est réellement passé, mais par rapport à l'analyse de Cooper, c'est vraiment léger.
Je ne me suis pas paluché toute la batterie d'articles qu'ils ont pu sortir par ailleurs par contre, peut être qu'à côté, il ont fait cette analyse.

Btw, l'Inde a affirmé avoir abattu des avions Pakistanais (on s'y attendait), mais là, je ne trouve pas d'info 'fiable'. Intox à 100% ?

[TOPOLO]

Btw, l'Inde a affirmé avoir abattu des avions Pakistanais (on s'y attendait), mais là, je ne trouve pas d'info 'fiable'. Intox à 100% ?

Il y a des photos d'ATAR-9 retrouvé au sol, qui ne peut provenir que d'un Mirage III/5 de la PAF

[Franck66]

Je doute que la mauvaise pub autour du rafale touche ceux susceptibles de pourvoir se le payer qui se basent certainement sur des faits plus sérieux

[tanguy1991]

Btw, l'Inde a affirmé avoir abattu des avions Pakistanais (on s'y attendait), mais là, je ne trouve pas d'info 'fiable'. Intox à 100% ?

Il y a des photos d'ATAR-9 retrouvé au sol, qui ne peut provenir que d'un Mirage III/5 de la PAF

C'était quoi le rôle de Mirage III dans ce cas précis ? Faire appât ? J'ai du mal à comprendre l'intérêt quand tu as dans ton arsenal plus d'une centaine de JF-17 et F-16.

[Bacab]

Btw, l'Inde a affirmé avoir abattu des avions Pakistanais (on s'y attendait), mais là, je ne trouve pas d'info 'fiable'. Intox à 100% ?

Il y a des photos d'ATAR-9 retrouvé au sol, qui ne peut provenir que d'un Mirage III/5 de la PAF

C'était quoi le rôle de Mirage III dans ce cas précis ? Faire appât ? J'ai du mal à comprendre l'intérêt quand tu as dans ton arsenal plus d'une centaine de JF-17 et F-16.

Le Pakistan a dans son inventaire des Mirage III modernisés (projet ROSE: https://en.wikipedia.org/wiki/Project_ROSE) dont la principale mission doit être la frappe en profondeur au vu de l'arsenal maigrichon en A/A (AIM-9L) mais assez fourni en armements de précision en A/S (bombes guidées sur coordonnées et missiles de croisières locaux).
Du coup j'imagine qu'il était là pour frapper une cible indienne mais que ça ne s'est pas passé comme prévu.

[ironclaude]

...
Le Pakistan a dans son inventaire des Mirage III modernisés
...

Plusieurs dizaines, même !

[l3crusader]

Je doute que la mauvaise pub autour du rafale touche ceux susceptibles de pourvoir se le payer qui se basent certainement sur des faits plus sérieux

Justement, quels faits ?
Tu as les specs du constructeur, que tu peux vérifier sur quelques aspects lors de vols d'essais. Le prix, la facilité de maintenance, etc.
Mais la pertinence globale du système d'arme en conditions réelles, elle est pas facile à évaluer... il n'y a que la confrontation réelle contre des vrais méchants que tu l'as.

Le seul problème est que ça arrive pas souvent, que les circonstances sont toujours floues et que faire de la stat dessus est donc impossible. Mais c'est quand même un point de donnée qu'un futur client regardera et qu'il faudra savoir expliquer. Sachant que les indiens ne vont pas détailler ce qu'il s'est vraiment passé...

[gil]

Ça parle de pertes pakistanaises.
2 J-10
2 F-16 (1 aurait été confirmé)
4 JF-17 ( 2 confirmés)
1 Mirage III/V
1 Saab Erieye

Et plusieurs systèmes SAM chinois aussi.
À voir les confirmations dans les prochains jours.

[jojo]

Ça parle de pertes pakistanaises.
2 J-10
2 F-16 (1 aurait été confirmé)
4 JF-17 ( 2 confirmés)
1 Mirage III/V
1 Saab Erieye

Et plusieurs systèmes SAM chinois aussi.
À voir les confirmations dans les prochains jours.

Pour les pertes "confirmées", a-t-on des images des épaves ?
Pour le Mirage III/V on a une épave avec un ATAR 9 et des soldats Indiens autour

[Yop127]

On sait à quoi sont dues les pertes Paki ? Quel système a abattu ces avions ?
Merci à tous pour les updates régulière sur le sujet, n'hésitez pas à citer vos sources

[emcom1]

Les pertes Pakistanaises
sont du à dues à du combat Air air?

[OPIT]

Mais la pertinence globale du système d'arme en conditions réelles, elle est pas facile à évaluer...

C'est surtout une cible mouvante puisque les performances des uns et des autres évoluent en permanence.