GÖTTERDÄMMERUNG, Le Crépuscule des Expertens

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*{64s}Tomio_I
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GÖTTERDÄMMERUNG, Le Crépuscule des Expertens

#1

Message par *{64s}Tomio_I » dim. nov. 11, 2012 4:52 pm

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Trouvé sur le site de la force aérienne du Canada, un article d'une dizaine de pages sur les scores des as de la luftwaffe.
L'esprit de la "chasse allemande" est particulièrement bien traité, j'ai trouvé


PDF : http://www.rcaf-arc.forces.gc.ca/CFAWC/ ... _War_f.pdf

Numéro entier : http://www.rcaf-arc.forces.gc.ca/CFAWC/ ... mmer_f.asp


edit : un admin peut-il déplacer ce sujet dans la biblio aéro, merci :sweatdrop
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Kamov
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#2

Message par Kamov » dim. nov. 11, 2012 5:58 pm

Merci pour le lien je le lirai un peu plus tard :notworthy
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Mongoose
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#3

Message par Mongoose » dim. nov. 11, 2012 9:18 pm

Merci beaucoup Tomio :notworthy
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J.j.
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#4

Message par J.j. » dim. nov. 11, 2012 9:23 pm

Survolé l'article, pas le temps d'en faire une critique détaillée, mais:
mais qu’ils constituent les exploits logiques et inévitables de guerriers de l’air héroïques et nobles tels que nous n’en reverrons probablement jamais. La Deuxième Guerre mondiale marque la fin d’une époque, le crépuscule des Experten. C’est leur « crépuscule des dieux », leur Götterdämmerung.
Attention à ne pas s'enflammer quand même! Que vient faire cette conclusion dans un travail de quelqu'un qui se dit historien?

Quelques inexactitudes ou conclusions un peu rapides:
puisque les Soviétiques fabriquent des avions comme le MIG‑3, plus rapides et plus maniables que leurs équivalents allemands (le Me‑109F‑3)(sic)
Fait à noter, les journées fastes de Marseille et de Rudorffer ont lieu contre les pilotes britanniques en Afrique du Nord, et non pas contre les pilotes inexpérimentés auxquels ils font face au début de l’opération Barbarossa, l’invasion de l’URSS.15 On peut donc affirmer que les exploits fantastiques des pilotes tels que Marseille et Emil Lang (qui abat un avion de plus que Marseille en une journée, soit 18) sont historiquement plausibles et exacts en raison des points communs entre les événements et des preuves de leur véracité.
Pourquoi conclure que les 18 victoires de Lang sont historiquement plausibles?
Uniquement en partant du simple constat que, comme les 17 victoires de Marseille ou les 8 de Rudorffer le sont, alors celles de Lang le sont aussi?
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*{64s}Tomio_I
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#5

Message par *{64s}Tomio_I » mar. nov. 13, 2012 11:54 am

J.j. a écrit :Attention à ne pas s'enflammer quand même! Que vient faire cette conclusion dans un travail de quelqu'un qui se dit historien?
Je comprends tout à fait qu'une telle conclusion ne laisse pas indifférent mais c'est pas vrai peut-être??
La seconde guerre mondiale marque la fin des as avec un palmarès long comme le bras tout pays confondus et sur les deux guerres mondiale cumulées, les as allemands prennent le premier rôle parmi tout les as



J.j. a écrit :Pourquoi conclure que les 18 victoires de Lang sont historiquement plausibles?
Uniquement en partant du simple constat que, comme les 17 victoires de Marseille ou les 8 de Rudorffer le sont, alors celles de Lang le sont aussi?
Je pense qu'il veut dire que c'est plausible car le niveau des soviétiques est inférieur aux pilotes du commonwealth rencontré par Marseille en Afrique du nord (les pilotes du commonwealth sont cependant sensiblement inférieur aux anglais du front de la manche d'après moi)
J'ajouterai même pour ma part que Lang vole sur un 190 et qu'il ne fait aucun doute que cet avion a les munitions nécessaire peut obtenir autant de victoires. Rudorffer aurait obtenu 13 victoires en 1 sortie avec. Cela dit, je ne sais pas comment ils pouvaient eux-mêmes être certain du chiffre dans le stress du combat vu que moi rien qu'en virtuel au delà de 5/6, je ne sais plus très bien et j'amplifie :Jumpy:
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LUSO 83
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#6

Message par LUSO 83 » mar. nov. 13, 2012 2:43 pm

Allez voir dans les archivesd'autres articles intéressants si trouvent surement! Comme ...
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C6_Hellcat
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#7

Message par C6_Hellcat » mar. nov. 13, 2012 3:03 pm

Cela dit, je ne sais pas comment ils pouvaient eux-mêmes être certain du chiffre dans le stress du combat vu que moi rien qu'en virtuel au delà de 5/6, je ne sais plus très bien et j'amplifie
Je plussoie ! Pour ma part au dela de 3/4 kills, j'ai du mal à me souvenir de tout ce qui c'est passé dans la mission. Je n'ose imaginer dans des conditions réelles où le stress doit être à son comble.
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J.j.
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#8

Message par J.j. » mer. nov. 14, 2012 1:14 am

Pour la conclusion, c'est plus sur les mots "héroïques et nobles", des exploits "inévitables" ou encore la métaphore "les Experten= les dieux" qui me posent problème.

Pour les victoires de Lang , elles sont peut être toutes vérifiables, mais dire qu'elles le sont uniquement parce celles de Marseille et de Rudorffer le sont, ce ne'est pas une démarche d'historien.
Enfin, attention de ne pas comparer ce qui n'est pas comparable... Le réel et le virtuel.
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Tubs
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#9

Message par Tubs » mer. nov. 14, 2012 12:47 pm

[quote="J.j."]Pour les victoires de Lang , elles sont peut &#234]

Encore faut il que celles de Rudorffer le soient, ce pilote a fait preuve d'un très important overclaim, notamment en Tunisie.
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*{64s}Tomio_I
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#10

Message par *{64s}Tomio_I » mer. nov. 14, 2012 1:19 pm

génial Luso, merci :detective

J.j. a écrit :Pour les victoires de Lang , elles sont peut être toutes vérifiables, mais dire qu'elles le sont uniquement parce celles de Marseille et de Rudorffer le sont, ce ne'est pas une démarche d'historien.
Enfin, attention de ne pas comparer ce qui n'est pas comparable... Le réel et le virtuel.
Nous sommes d'accord mais quand tu fais de l'overclaim en virtuel, ca ne peut être que pire en réel lol

Tubs a écrit :Encore faut il que celles de Rudorffer le soient, ce pilote a fait preuve d'un très important overclaim, notamment en Tunisie.
C'est possible, je n'ai cependant pas spécialement entendu parler d'overclaim pour les Fw d'Afrique
(je veux dire que ce doit être plus courant d'en avoir avec un avion italien par ex sur le même front)
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#11

Message par Tubs » mer. nov. 14, 2012 1:47 pm

C'est même certain, le II./JG 2 a beaucoup surestimé ses résultats, même si il a largement dominé ses adversaires. Lire à ce sujet l'excellent "Focke-Wulf Fw 190 in North Africa" de Arthy & Jessen.

Juste à titre d'exemple, quand le II./JG 2 revendique 12 P-40 et 3 P-38 le 9 février 1943, dont 6 P-40 et 2 P-38 par Erich Rudorffer. Les seules pertes alliées dans le secteur sont celles du GC 2/5 Lafayette qui perd en fait un P-40 (ou 2?) plus 2 autres endommagés.

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#12

Message par J.j. » mer. nov. 14, 2012 2:08 pm

*{64s}Tomio_I a écrit :(je veux dire que ce doit être plus courant d'en avoir avec un avion italien par ex sur le même front)
Donc, si je te suis bien, si un pilote était italien sur le front de Libye il avait plus tendance à revendiquer des victoires qui n'en étaient pas? Plus qu'un pilote allemand dans le même cas?

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#13

Message par VG-35 » mer. nov. 14, 2012 10:20 pm

*{64s}Tomio_I a écrit :
Je pense qu'il veut dire que c'est plausible car le niveau des soviétiques est inférieur aux pilotes du commonwealth rencontré par Marseille en Afrique du nord (les pilotes du commonwealth sont cependant sensiblement inférieur aux anglais du front de la manche d'après moi)
J'ajouterai même pour ma part que Lang vole sur un 190 et qu'il ne fait aucun doute que cet avion a les munitions nécessaire peut obtenir autant de victoires. Rudorffer aurait obtenu 13 victoires en 1 sortie avec. Cela dit, je ne sais pas comment ils pouvaient eux-mêmes être certain du chiffre dans le stress du combat vu que moi rien qu'en virtuel au delà de 5/6, je ne sais plus très bien et j'amplifie :Jumpy:
Le problème est, entre ce que tu penses et ce qui est, il y a un sacré écart.

D'ailleurs à quoi sert de penser, ou de supposer alors qu'il faudrait plutôt vérifier dans les archives d'en face.
Pour Rudorffer ce serait 0/13, on ne peut faire plus simple.
Pour Lang c'est 1 à 3 victoires possibles sur les 18 victoires revendiquées d'après les travaux de K. Smirnov. Lang comme Rudorffer font partie des gros overclaimers connus, sitôt qu'on arrive à les isoler des autres pilotes allemands.

Mais dans l'ensemble le cas se présente plus que rarement, moult pilotes revendiquant des victoires lors des combats collectifs, on parle donc d'un overclaim moyen de 3 à 5 sur le FE pour les années 43 et 44. C'est beaucoup plus qu'au dessus de l'Allemagne.
Pourtant, même sur le FE certains as sont très proches de leurs revendications; (75-80%) de confirmations par périodes, mais il y a aussi les autres...

D'ailleurs on voit mal Lang ou Rudorffer revendiquer 18 quadrimoteurs au dessus du Reich comme 18 Yak-9 et Il-2 tombés (soit-disant) dans le lac Ladoga...

Cordialement
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Milos
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#14

Message par Milos » jeu. nov. 15, 2012 9:28 am

*{64s}Tomio_I a écrit :La seconde guerre mondiale marque la fin des as avec un palmarès long comme le bras tout pays confondus et sur les deux guerres mondiale cumulées, les as allemands prennent le premier rôle parmi tout les as
Il faut quand même voir que c'était l'époque où il y a eu le plus d'avions en vol. Une telle abondance ne s'est jamais retrouvée par la suite.

Les Allemands ont étés largement surclassés en nombre. Le pilote n'avait pas encore rentré les roues qu'il avait déjà trois avions aux fesses. Contrairement aux alliés, ils se battaient pratiquement à chaque mission. Il est normal qu'ils aient les palmares les plus remplis. Mais en contrepartie, proportionnellement, ils ont eu le plus de pertes.
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#15

Message par eutoposWildcat » jeu. nov. 15, 2012 12:58 pm

Mmm... Dans certains cas les alliés ont beaucoup volé eux aussi, ça dépend des fronts et des périodes. Voir les Britanniques été 1940 ou les Soviétiques.
Reste que les grands as allemands ont tous enregistré un nombre de missions énorme comparé à la plupart des pilotes occidentaux (parmi lesquels, déjà, une bonne partie des as ont volé davantage que leurs camarades "moyens").

J'ajouterais aussi comme facteur une évolution continue du matériel: contrairement à d'autres forces aériennes, les Allemands n'ont jamais vraiment connu de période où leur matériel était franchement inférieur au matériel qu'ils devaient affronter, du moins pour les monomoteurs.

Et enfin, ça n'est pas neutre, mais bon nombre des grands as allemands ont été abattus ou ont perdu leur appareil sur panne, souvent plusieurs fois. S'ils avaient opéré loin à l'intérieur des lignes ennemies comme plus souvent qu'eux les pilotes occidentaux, ils n'auraient jamais atteint les scores qu'ils ont finalement pu atteindre. Tout se serait arrêté pour eux plus tôt, voire très tôt. En Afrique, c'était sans doute pas plus jojo que pour ceux d'en face, mais différent au-dessus de l'Europe continentale, tant à l'Ouest qu'à l'Est.
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#16

Message par *{64s}Tomio_I » jeu. nov. 15, 2012 2:05 pm

J.j. a écrit :Donc, si je te suis bien, si un pilote était italien sur le front de Libye il avait plus tendance à revendiquer des victoires qui n'en étaient pas? Plus qu'un pilote allemand dans le même cas?
Non je veux pointer du doigt qu'un pilote italien avait certainement plus de chances de faire de l'overclaim à cause de l'armement de son appareil qu'un pilote allemand dans un Fw sur le même front. L'armement des appareils est un point qui n'est jamais pointé lorsqu'on parle d'overclaim


VG-35 a écrit :D'ailleurs à quoi sert de penser, ou de supposer alors qu'il faudrait plutôt vérifier dans les archives d'en face.
Pour Rudorffer ce serait 0/13, on ne peut faire plus simple.
Pour Lang c'est 1 à 3 victoires possibles sur les 18 victoires revendiquées d'après les travaux de K. Smirnov. Lang comme Rudorffer font partie des gros overclaimers connus, sitôt qu'on arrive à les isoler des autres pilotes allemands.
Oui bon, je ne connais pas cet historien et j'aime bien les russes mais je n'accorde pas bcp de crédit aux "travaux" de leur historiens basés sur des chiffres/archives truqués pour x raisons. Y'a pas grand chose de transparent chez les russes et ca perdure
Passer de 18 victoires à 3, c'est un peu fort ; le chiffre véritable se situerait plutôt au milieu si overclaim il y a eu. Les russes n'ont jamais perdu autant d'avions qu'en 1943 mine de rien alors que tout le monde pense que c'est en 1941...
Le Lang en question s'est en outre largement distingué sur le front de normandie à l'été 44, c'est du pipeau aussi ?

VG-35 a écrit :D'ailleurs on voit mal Lang ou Rudorffer revendiquer 18 quadrimoteurs au dessus du Reich comme 18 Yak-9 et Il-2 tombés (soit-disant) dans le lac Ladoga...
C'est quoi cette histoire? Personne ne nie qu'il était bcp plus difficile d'abbatre des quadrimoteurs au dessus de l'allemagne que des avions russes et d'ailleurs, le système de barème de points pour l'attribution des décorations en tient largement compte
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LUSO 83
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#17

Message par LUSO 83 » jeu. nov. 15, 2012 2:24 pm

eutoposWildcat a écrit :Mmm... Dans certains cas les alliés ont beaucoup volé eux aussi, ça dépend des fronts et des périodes. Voir les Britanniques été 1940 ou les Soviétiques.

Qui sont les alliés ayant les pilotes avec le plus grand nombres d'as aux scores déjà relativement impressionnants, sans tenir compte d'éventuels Overclaims.
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Mongoose
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#18

Message par Mongoose » jeu. nov. 15, 2012 3:06 pm

"Posté par eutoposWildcat Image
J'ajouterais aussi comme facteur une évolution continue du matériel: contrairement à d'autres forces aériennes, les Allemands n'ont jamais vraiment connu de période où leur matériel était franchement inférieur au matériel qu'ils devaient affronter, du moins pour les monomoteurs."

La RAF n'a connu qu'une seule véritable infériorité matériel, ce fut avec l'arrivée du FW-190 en 1941, et encore cela n'a pas duré longtemps car ils ont répliqué très vite avec les premiers Spit MK IX ( Spit MK V remotorisés au début )
Les Américains n'ont jamais souffert d'infériorité face aux allemands concernant les chasseurs monomoteurs, ce fut même l'inverse d'ailleurs.
En revanche les Allemands à partir de l'année 1943 ont été toujours, et ce jusqu'à la fin de la guerre, en infériorité numérique lors des combats face aux alliés.


"Posté par VG-35 Image
D'ailleurs à quoi sert de penser, ou de supposer alors qu'il faudrait plutôt vérifier dans les archives d'en face.
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Pour Lang c'est 1 à 3 victoires possibles sur les 18 victoires revendiquées d'après les travaux de K. Smirnov. Lang comme Rudorffer font partie des gros overclaimers connus, sitôt qu'on arrive à les isoler des autres pilotes allemands."



"Posté par eutoposWildcat Image
Et enfin, ça n'est pas neutre, mais bon nombre des grands as allemands ont été abattus ou ont perdu leur appareil sur panne, souvent plusieurs fois. S'ils avaient opéré loin à l'intérieur des lignes ennemies comme plus souvent qu'eux les pilotes occidentaux, ils n'auraient jamais atteint les scores qu'ils ont finalement pu atteindre. Tout se serait arrêté pour eux plus tôt, voire très tôt. En Afrique, c'était sans doute pas plus jojo que pour ceux d'en face, mais différent au-dessus de l'Europe continentale, tant à l'Ouest qu'à l'Est."


Hmm...faut faire attention avec ce genre d'assertion comme dire "il n'aurait jamais atteint........"
Des AS de la RAF comme Bader, Standford, Jonhson, ont obtenu la majeure partie de leur victoires au dessus de l'Angleterre, du Channel, ou au dessus du Nord de la France.
Leurs opposants allemands de renom comme Wick, Bühligen, Galland, Priller, Oesau, Würmheller, Schnell, Müncheberg et j'en oublis, ont obtenu leurs victoires eux aussi au dessus de l'Angleterre, du Channel, et du Nord de la France. Les uns n'ont pas été donc plus profondément ou moins profondément en territoire ennemi que les autres. Pour autant les As anglais précités n'ont pas obtenu un nombre équivalent de victoires à ceux de leurs homologues Allemands dans le cas présent. Müncheberg a été en obtenir également au dessus de Malte à partir de la Sicile, Bühligen en Afrique du Nord..etc..etc. Les cas de Priller et Bühligen sont significatifs car ils ont aussi obtenu des victoires jusqu'à la fin de la guerre, où on sait qu'à partir de 1943 la Luftwaffe était dépassée numériquement et de plus en plus surclassée par les perf des Chasseurs alliés.
Je rappelle, au sujet de l'overclaim, que la RAF a entrepris juste après la guerre de vérifier toutes les victoires de Priller, et toutes l'ont été formellement sauf deux, sur les 101. Ceci ne voulant pas dire qu'il n'y avait pas d'overclaimer côté allemand, mais simplement que tout n'est pas de la fable pour autant.

Il faut donc faire attention....

Les mieux placés pour l'expliquer sont quand même ceux dont c'était le job et qui ont eu à rencontrer ces gars en vol.

(ici aussi à partir de la 20ème min.)
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#19

Message par Tubs » jeu. nov. 15, 2012 4:56 pm

*{64s}Tomio_I a écrit :Le Lang en question s'est en outre largement distingué sur le front de normandie à l'été 44, c'est du pipeau aussi ?
Quelques exemples :

Le 24 juin 1944, la JG 54 et la JG 26 rencontrent les N° 19 & 65 Squadron de la RAF équipés de Mustang, les allemands revendiquent 10 victoires dont 2 ASM. 6 pilotes dont des pilotes expérimentés comme Matoni et Dortenman revendiquent 1 victoire, un dernier les 4 autres, ce dernier est Emil Lang. La RAF perd 4 Mustang.

Le 9 juillet 1944, Emil Lang, qui commande maintenant le II./JG 26, rencontre le N° 453 Squadron et revendique 3 Spitfire, on ne compte aucune perte du côté anglais. Un Spitfire a bien été perdu dans le secteur vers la même heure, mais abattu par des P-47 lors d'un combat mêlant des Bf 109 du II./JG 53 et du IV./JG 27, des Spitfire du N° 341 Sqn, et des P-47 du 353rd FG.

Le 23 aout 1944, les I./JG 2, II./JG 11 et II./JG 26 affrontent les Spitfire du N° 127 Wing et revendiquent 9 Spitfire, Emil Lang étant le seul à faire un doublé. En fait 3 Spitfire sont perdus.

Le 25 aout 1944, énorme mêlée entre les II./JG 26 et III./JG 76 et les P-38 du 474th FG. 19 victoires sont revendiqués par les allemands, dont 9 ASM. Emil Lang fait un triplé. Le 474th FG perd pas moins de 11 avions.

Le 26 aout 1944, le II./JG 26 combat le matin le N° 602 Sqn qui perd un avion, Emil Lang revendique 2 victoires et Gerhard Vogt sa 35ème. L'après midi, c'est contre le N° 341 Sqn, qui perd 2 avions dont celui de son commandant. Les allemands revendiquent alors 3 victoires, dont 1 ASM, une étant confirmée à Lang.
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#20

Message par Rob1 » jeu. nov. 15, 2012 5:40 pm

Excusez-moi, mais pour ma gouverne, ASM = ?
Lt. Tom 'Iceman' Kazanski (Ret.) :
- When you shave with a Mach 3, there's no time to think ! You think, you're dead !

Transcription available here
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#21

Message par Tubs » jeu. nov. 15, 2012 5:51 pm

Désolé ;)

ASM : Anerkennung Später Möglich, homologation possible ultérieurement.

ou VNE-ASM : Vernichtung Nicht Erwiesen - Anerkennung Später Möglich, destruction non prouvée - homologation possible ultérieurement.

C'est en gros des victoires ni homologuées, ni rejetées.
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#22

Message par eutoposWildcat » jeu. nov. 15, 2012 6:47 pm

Mongoose a écrit :La RAF n'a connu qu'une seule véritable infériorité matériel, ce fut avec l'arrivée du FW-190 en 1941, et encore cela n'a pas duré longtemps car ils ont répliqué très vite avec les premiers Spit MK IX ( Spit MK V remotorisés au début )
Les Américains n'ont jamais souffert d'infériorité face aux allemands concernant les chasseurs monomoteurs, ce fut même l'inverse d'ailleurs.
Les Spitfire IX ont mis un moment avant d'être majoritaires, mais je n'ergoterai pas là-dessus. Par contre, je me permets d'élargir: d'une part, les Américains ont commencé de combattre avant d'avoir les P-47 et P-51 des meilleurs modèles que chacun connaît, et d'autre part les Soviétiques ont pas mal souffert d'infériorité technique dans les débuts de leurs combats. Une condition, donc, que les Allemands n'ont pas connu sur monomoteurs à mon sens.
Il faut donc faire attention...
C'est le cas général qu'il faut regarder, me semble-t-il. Un Robert Johnson n'est pas le pilote de P-47 lambda: je veux dire qu'on pourra toujours trouver un cas individuel à citer en exemple, mais c'est pourtant le nombre et les tendances générales qu'il faut examiner. Et j'observe que les pilotes allemands ont, sur l'ensemble de la guerre, passé bien plus de temps au-dessus de leurs lignes, ou à proximité raisonnable, que les Britanniques, pour ce qui est de l'Europe.
Je fais donc parfaitement attention. ;)

Après, si ce que j'ai énoncé n'en fait pas partie, je veux bien qu'on me suggère d'autres circonstances pouvant expliquer les scores allemands. Ça m'intéresse tout à fait!

Évidemment, si en revanche on pense que l'explication des différences de score entre forces aériennes ne tient pas à des différences de circonstances, et donc plutôt à quelque chose d'en soi supérieur chez les pilotes allemands, nous devrons nous mettre d'accord de n'être pas d'accord, comme disent nos camarades anglais.
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#23

Message par CJE » jeu. nov. 15, 2012 7:43 pm

Peu de grands as allemands ont effectué moins de 500 missions de guerre, la plupart ayant même largement flirté avec le double.
Le front de l'Est a été leur "paradis des chasseurs", parce qu'ils ont toujours eu des avions performants à opposer aux V-VS et qu'ils opéraient à faible distance de leurs lignes. Les 18 victoires de Lang ont été revendiquées en trois missions : quelque chose impossible à faire à l'Ouest.
Beaucoup d'Experten ont été victimes de la DCA ou d'une défaillance mécanique (Lang), d'autres ont été abattus par des mitrailleurs arrière (Bretnütz, Kittel...), d'autres par des actions "Taran" (Beißwenger, Schellmann).
Si l'on excepte Marseille, à mon sens le plus grand pilote de chasse du monde, bien d'autres as ont fleuri dans le Désert, qui ont remporté deux ou trois fois plus de victoires que leurs homologues alliés. Surestimation, sans aucun doute, il n'en reste pas moins que les pilotes de la RAF n'ont jamais réussi à se constituer un palmarès équivalent à celui des as allemands pendant la Bataille d'Angleterre.
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Mongoose
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#24

Message par Mongoose » jeu. nov. 15, 2012 8:29 pm

eutoposWildcat a écrit :Les Spitfire IX ont mis un moment avant d'être majoritaires, mais je n'ergoterai pas là-dessus. Par contre, je me permets d'élargir: d'une part, les Américains ont commencé de combattre avant d'avoir les P-47 et P-51 des meilleurs modèles que chacun connaît, et d'autre part les Soviétiques ont pas mal souffert d'infériorité technique dans les débuts de leurs combats. Une condition, donc, que les Allemands n'ont pas connu sur monomoteurs à mon sens.
D'une, les FW-190 ne se sont pas trouvés majoritaires, en un clin d'oeil, dès leur mise en service non plus. Si tu veux les chiffres exacts en dotation pour la JG2 et la JG26, mois par mois, jusqu'à l'entrée en service des 1er Spit MK IX ( des V ayant reçu le nouveau moteur merlin 61 je crois:sweatdrop ) je te les enverrai par MP si tu le souhaite ( je ne vais pas polluer le post avec des chiffres )

De deux, pour la question soviétique, tu remarqueras également que ma réponse précédente se limitait au front de l'Ouest, car c'est là où le niveau de compétences moyen d'un jeune pilote, en sortie de formation, était "à peu près équivalent" entre allemand et alliés (la culture aéronautique militaire des jeunes pil allemands était plus profonde que celle des anglais, du fait leur "enrôlement" très jeune dans le vol à voile....on peut même remonter au temps de LIPETSK pour comprendre les différences entre la culture aéro des germains et celle des Brit. Galland dans son livre Les premiers et les derniers explique bien ce fait et, en miroir à cela, la lecture du livre du Group Captain Peter Townsend, Un duel d'Aigle, raisonne bien de ces différences entre ces deux jeunesses aéronautiques que l'on a fait s'affronter dans le ciel d'Europe et d'Afrique).
L'évolution des uns et des autres dans le métier, lorsqu'ils survivaient, trouve aussi quelques explications au travers de ces particularités.

Le cas soviétique est très particulier tant le déséquilibre était énorme sur ce point entre les belligérants.

Concernant les US, où lis tu dans mes propos que je ne tiens compte que des modèles D de P51 et P-47 ?
Pour les US, le P47 a toujours été un excellent avion de chasse, capable aussi de bien des missions d'appui sol, résistant, rapide. Leurs Pilotes, quelqu'en soient les versions, n'ont jamais été surclassés dans tous les domaines par les allemands.
Le P51, dans ses versions de début, étaient un très bon avion en basse altitude, limité à ce domaine mais capable de faire face au FW-190 série Anton ou la tranche basse et moyenne de l'atmosphère était aussi leur domaine favorable.
Ces deux machines US n'ont eu de cesse ensuite, en plus de leur supériorité numérique sans cesse croissante, d'évoluer.
Dans le même temps, simultanément à l'entrée dans la danse des US, les Spit MK IX de la RAF avait repris l'avantage en haute altitude. Les allemands en réponse ont dû créer les Höhen staffeln, sur BF-109. comme leur non l'indique spécialisées au combat en HA là ou les FW-190 Anton étaient surclassés par les Spit. Cela n'empêchera rien car le 109 était au bout de son potentiel dès 1943 et jamais ensuite les allemands n'ont pu trouver la parade pour endiguer les escortes HA des US.

eutoposWildcat a écrit : C'est le cas général qu'il faut regarder, me semble-t-il. Un Robert Johnson n'est pas le pilote de P-47 lambda: je veux dire qu'on pourra toujours trouver un cas individuel à citer en exemple, mais c'est pourtant le nombre et les tendances générales qu'il faut examiner. Et j'observe que les pilotes allemands ont, sur l'ensemble de la guerre, passé bien plus de temps au-dessus de leurs lignes, ou à proximité raisonnable, que les Britanniques, pour ce qui est de l'Europe.
Je fais donc parfaitement attention. ;)
Le cas général....hmmm....ce n'est pas de cela dont traite l'article cité à l'origine du topic, ce sont les experten, donc si comparaison il doit y avoir, c'est avec leurs homologues alliés et pas les pil lambda....

Pour les Britanniques, au sujet du temps passé au dessus des lignes ennemis, jusqu'à ce que les alliés reprennent pied en Normandie, ce n'est pas significatif. Les allemands n'était pas chez eux en France jusqu'à la chute de la poche de Dunkerque. Après sont allés chercher la RAF au dessus de son territoire lors de la bataille d'Angleterre. La RAF n'a que peu bougé jusqu'à la fin 1940.Ce n'est qu'a partir de 1941 que la luft a cessé de survoler en masse l'Angleterre. Mais cela ne voulait pas dire que les pilotes allemands n'y allaient pas journalièrement. Les Jabo y allaient; tous les matins et soirs partaient survoler l'Angleterre au moins une paire de la JG26 et de la JG2; et en journée entre les prises d'alertes pour faire face aux sweep d'envergure de la RAF, des freiejagd partaient régulièrement à la rencontre de patrouilles d'alerte de la RAF......
De toutes les façons La RAF ne s'est jamais enfoncée profondément en territoire ennemi, car ses chasseurs n'avaient pas le rayon d'action pour le faire, pas plus que ne l'ont fait les allemands en tous les cas. Ce sont les US qui ont fait surtout ce job.
Après plus tard, ce fut toujours à partir de terrains conquis en Europe, mais toujours avec leur rayons d'actions limités que la RAF s'enfonçait....
enfin....on pourrait en écrire des tonnes.
Là où je te rejoins c'est que le temps passé à l'offensive au dessus des territoires ennemis, sur le front de l'Ouest, est plus important du côté alliés que du côté allemand.
Mais en terme de mission de chasse, lors de la WWII, la mission défensive est loin de configurer la position la plus avantageuse, surtout quand les délais d'alerte sont courts, positionnant souvent l'alerte plus bas que l'adversaire qui lui de surcroit est en supériorité numérique.
Bref, on pourrait aller loin dans la discussion.
eutoposWildcat a écrit : Après, si ce que j'ai énoncé n'en fait pas partie, je veux bien qu'on me suggère d'autres circonstances pouvant expliquer les scores allemands. Ça m'intéresse tout à fait!
Ce que tu dis sur ce point n'est pas hors de propos, mais ce n'est certainement pas valable de façon générale, c'est pour cela que je donnais rapidement les exemples mentionnés supra montrant qu'entre Pil luft et pil RAF, en ayant combattu au dessus des même territoires, en alternance suivant les phases offensives et défensives de campagne des uns et des autres, les experten allemands avaient tout de même plus de victoires que leur homologues RAF. L'explication est connue, et ce n'est pas moi qui le dit hein.....c'est un type qui avait l'air de savoir de quoi il causait.
eutoposWildcat a écrit : Évidemment, si en revanche on pense que l'explication des différences de score entre forces aériennes ne tient pas à des différences de circonstances, et donc plutôt à quelque chose d'en soi supérieur chez les pilotes allemands, nous devrons nous mettre d'accord de n'être pas d'accord, comme disent nos camarades anglais.
Une part de leurs meilleurs éléments étaient nettement supérieurs aux meilleurs élements alliés du fait que la chance, associée à des qualités individuelles particulières émulées par la manière dont la luftwaffe utilisait ses pilotes, leur a donné la possibilité de survivre et d'acquérir une expertise que seule le temps passé au combat permit d'obtenir.

Quant à la possibilité de ne pas être d'accord, là je suis du même avis que toi :)

En toute fin, je précise quand même qu'il ne s'agit pas pour moi d'une quote war, mais juste un moyen d'échanger des points vues ;)

Au plaisir.




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#25

Message par VG-35 » jeu. nov. 15, 2012 10:02 pm

*{64s}Tomio_I a écrit :Non je veux pointer du doigt qu'un pilote italien avait certainement plus de chances de faire de l'overclaim à cause de l'armement de son appareil qu'un pilote allemand dans un Fw sur le même front. L'armement des appareils est un point qui n'est jamais pointé lorsqu'on parle d'overclaim
Et pourtant...L'overclaim des pilotes Italiens sur Fiat durant la guerre d'Espagne était autrement plus élevé que celui des allemands sur Messerschmitt, malgré leurs mitrailleuses lourdes.
C'est peut-être que la rigueur du système d'homologation compte plus que la puissance de l'armement, non?
Ou la méthode de combat "tire et décampe"? Car pour être bien armé, le FW-190 contrairement au Messerschmitt, était loin d'être un rival pour les chasseurs russes en combat tournoyant.

Oui bon, je ne connais pas cet historien

Ca, ça ne m'étonne pas...
et j'aime bien les russes
Ca, je m'en f....
mais je n'accorde pas bcp de crédit aux "travaux" de leur historiens basés sur des chiffres/archives truqués pour x raisons.
Pourquoi, vous avez des preuves? Qu'est-ce qui a été traffiqué et par qui? Vous êtes restés combien de temps dans les archives russes pour affirmer des trucs pareils?


Y'a pas grand chose de transparent chez les russes et ca perdure
Passer de 18 victoires à 3, c'est un peu fort ; le chiffre véritable se situerait plutôt au milieu si overclaim il y a eu.
A partir du moment ou l'overclaim se situe de 3 à 5, il a du mal à se situer au milieu, non?
D'ailleurs si des pilotes comme Graff et Grislawski on vu leur palmarès confirmé à 80% par les archives d'en face, certains vont être infirmés à 90-95% non?
Les russes n'ont jamais perdu autant d'avions qu'en 1943 mine de rien alors que tout le monde pense que c'est en 1941...
Ah bon, vous avez quels chiffres?
Le Lang en question s'est en outre largement distingué sur le front de normandie à l'été 44, c'est du pipeau aussi ?
A priori, oui...



C'est quoi cette histoire? Personne ne nie qu'il était bcp plus difficile d'abbatre des quadrimoteurs au dessus de l'allemagne que des avions russes et d'ailleurs, le système de barème de points pour l'attribution des décorations en tient largement compte
Non, personne. Et ce n'est d'ailleurs pas l'objet du propos. Il était surtout beaucoup plus difficile de se les faire homologuer. Car pour se voir accorder 18 victoires à Lang, il aurait fallu au moins retrouver les carcasses et les débris au sol. Personne ne se donnait la peine sur le front de l'Est, aux excéptions près. En outre j'ai rarement vu les victoires des as allemands confirmées autrement que par leurs ailiés, à la fois amis et suborodonnés... Quant aux troupes au sol, j'ai rarement vu des confirmations précises, de l'ordre héctométrique.
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