Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

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garance
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#51

Message par garance » 12 janv. 2017, 08:01

Ce fil de discussion et le texte de CJE constituent une bonne piqûre de rappel ... Ce que je retiens surtout de ces deux vagues de raid c'est leur importance, dans les deux cas plus de 170 appareils, arrivant en formation aux environs de l'objectif après un parcours maritime. La performance est vraiment remarquable pour l'époque.
A mon avis durant toute ces années on a pas assez souligné la maîtrise des procédures et le niveau de préparation auxquels il a fallu parvenir pour mettre en place une telle attaque.

Néanmoins cette maîtrise est à mettre en parallèle avec de notables manquements et approximations (on retrouve souvent cette dualité avec les Japonais)
-les communications rudimentaires
-les bombes de 805 kg fabriquées artisanalement: quand on y regarde de plus près ce point semble important. Chaque cuirassé doit selon le plan être visé par un "V" de 4/5 Kate. Le premier est le Nevada à l’extrémité NE de "battleship row" c'est l'objectif du shotaï de Fuchida qui ne pourra acquérir sa cible masquée par la fumée. A l'entraînement les équipages ont un taux de réussite de 40%. Leur action est jugée tellement importante que ces équipages sont sélectionnés parmi les plus expérimentés. A PH des coups au but si on tient compte de la DCA et surtout de la fumée sont nombreux (Arizona, WV, Tennessee, Maryland), 2 impacts à chaque fois soit 40% de coups au but, malheureusement pour les uns et heureusement pour les autres ces engins ne fonctionnement pas ou mal ...

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#52

Message par CJE » 12 janv. 2017, 10:35

Les Japonais n'ont pas vraiment eu une approche pragmatique de la guerre.
Les sous-marins avaient ordre de n'attaquer que les navires de guerre, l'aéronavale que les cibles "mouvantes" ; la reconnaissance aérienne post-opératoire était inexistante (-> débriefings à la va-comme-je-te-pousse), la R&D en matière d'équipements modernes (radio, radar) totalement négligée, la standardisation inexistante, sans même parler de la guerre ouverte entre la Marine et l'Armée...
En outre, les Japonais n'ont jamais compris ce qui signifiait l'expression "guerre totale" en termes de mobilisation industrielle, scientifique et humaine.

Ils en étaient restés à l'époque des samouraïs quand l'esprit l'emportait sur la matière.

Comme le souligne Garance, tout cela pris en compte ne fait que renforcer l'extraordinaire prouesse de ce raid sans précédent et même sans équivalent.
Comment les Américains pouvaient-ils imaginer l'ombre d'une seconde ce qui allait s'abattre sur leur tête ce 7 décembre 1941 à Oahu ?

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#53

Message par larsenjp » 12 janv. 2017, 21:07

CJE a écrit :Ils en étaient restés à l'époque des samouraïs quand l'esprit l'emportait sur la matière.
Effectivement. Ugaki, qui est à l'époque chef d'EM de la Kido Butai et donc le plus proche collaborateur de Yamomoto, a rencontré les équipages des sous-marins de poche qui vont tenter de rentrer dans la rade de Pearl et il a été fortement impressionné par la volonté de tous les jeunes officiers de participer à ce que tout le monde considère comme une mission sans retour. Il dit dans son journal qu'avec une force morale pareille le Japon ne peut pas perdre la guerre... Ugaki organisera plus tard le corps des Kamikazes et sera tué dans une mission suicide le dernier jour de la guerre, le 15 aout 1945.
CJE a écrit :Comme le souligne Garance, tout cela pris en compte ne fait que renforcer l'extraordinaire prouesse de ce raid sans précédent et même sans équivalent.
Comment les Américains pouvaient-ils imaginer l'ombre d'une seconde ce qui allait s'abattre sur leur tête ce 7 décembre 1941 à Oahu ?
Non, en effet, ils ne pouvaient pas. C'est sans doute leur meilleure excuse.

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#54

Message par Balto » 16 janv. 2017, 11:13

Et j'en profite pour remercier CJE de la qualité du HS, il est passionnant et on y apprend plein de choses !
+1
J'ai lu tout le magazine et franchement je trouve ce HS incontournable, il va rejoindre celui du Zero et celui sur Midway.

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#55

Message par DR_Corse66 » 17 janv. 2017, 13:13

Je ne l'ai pas encore vu ici (et si je l'ai raté je laisse les modos taper) mais vous trouverez ci dessous le lien pour l'article publié dans le naval war college review par le co auteur de Shattered Sword (oui ils ont publié qu'un livre mais je le trouve extraordinaire je suis donc un peu les publications de l'auteur.)

REFLECTING ON FUCHIDA, OR “A TALE OF THREE WHOPPERS”
Jonathan Parshall

https://www.usnwc.edu/getattachment/612 ... ee-Whopper

Il explique son point de vue sur 3 affirmations de Fuchida :
- L'attaque sur les réservoirs de carburant
- Les 5 minutes fatidiques à Midway (pendant à l'excellent HS 14 de l'aéro journal sur Midway évoqué par Balto, 120 secondes :))
- Sa présence à bord du USS Missouri

Et ci dessous la polémique qui en a suivi :

http://www.combinedfleet.com/BennettRebuttal.htm

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#56

Message par CJE » 17 janv. 2017, 19:05

Merci pour le lien.
Très intéressant.

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#57

Message par larsenjp » 17 janv. 2017, 23:00

Je pense que le lien vers cet article de Jonathan Parshall doit se trouver déjà quelque part sur un thread. A moins qu'on en ait juste parlé. Quoiqu'il en soit, c'est toujours bien de le remettre. :yes:

Ci-joint le lien vers la première réponse de Martin Benett en 2013.

https://www.usnwc.edu/getattachment/292 ... views.aspx

La suite est donnée plus haut. Le moins qu'on puisse dire est que ces deux là ne partiront sans doute pas en vacance ensemble. :emlaugh:

Pas forcément évident de trancher entre les deux sur l'affaire du second raid de PH (quoique j'ai une petite idée) mais Parshall a raison lorsqu'il fait remarquer que les interviews de Fuchida ont eu lieu à des intervalles de temps importants, en fait sur plus 15 ans (sans compter une correspondance par lettre qui a continué jusque dans les années 1970).
Comme, dit plus haut, Prange a tendance à mêler les informations venant de plusieurs interviews ; il faut donc systématiquement se rapporter aux notes pour savoir quand ce qu'il rapporte a été dit; mais parfois la note fait référence à plusieurs interviews! Il faut donc avoir le texte des interviews en question pour faire une interprétation à peu près correcte.
Et concernant cette affaire, les interviews bruts de Fuchida semblent bien montrer que s'il a toujours dit avoir voulu revenir sur Pearl, l'ordre de priorité des objectifs a quelque peu varié au fil du temps.

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#58

Message par CJE » 18 janv. 2017, 02:51

Shattered Sword s'est vendu à plus de 50 000 exemplaires !
:notworthy

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#59

Message par DR_Corse66 » 18 janv. 2017, 10:57

Je suis donc fier d'en posséder un exemplaire :)


Pour revenir au HS y a un passage qui m'a étonné quand il est indiqué que l'un des deux pilotes de P40 George Welch a passé le mur du son avec un XP86 deux semaines avant Yeager.
Ne connaissant pas cette histoire j'ai farfouillé un peu sur le net. La tendance générale est de dire qu'avec le moteur qu'il avait à l'époque le XP86 ne pouvait pas franchir le mur du son. Mais c'est pas très clair, les chibani du forum ont une opinion? :)

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#60

Message par CJE » 18 janv. 2017, 11:05

Cela s'est produit le 26 avril 1948, mais en piqué.

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#61

Message par DR_Corse66 » 18 janv. 2017, 11:30

Merci pour la réponse :) :)

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#62

Message par Balto » 23 janv. 2017, 11:22

CJE si tu me lis un truc qui ne concerne pas la bataille mais les navires IJN:

Page 47 la legende de la photo dit qu'on voit des marins
installer des sacs de sable autour du chateau du porte-avions comme ici
Image

En fait Ce ne sont pas des sacs de sable.

Les Japonais ont continué une pratique qui date la marine de 1700 :
à cette époque tous les matins on décroche les hamacs (branle-bas) pour pouvoir manoeuvrer dans les entre-ponts.
Quand c'est le tour de nettoyage ils sont mis à la traine puis sechés.
Quand c'est le branle-bas de combat on les range dans des emplacements
le long du bastinguage où ils sont sensés offrir une protection supplémentaire.
Image

Pour les Japonais pendant la ww2 c'est pareil, ce sont des matelats qui sont accrochés au chateau du PA.

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#63

Message par CJE » 23 janv. 2017, 12:23

Ah ! merci.
C'est exactement le genre de mise au point que j'apprécie.

Mais, alors, sur quoi dorment les marins ?
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#64

Message par jbb4 » 23 janv. 2017, 12:49

Impressionnante photo de l'escadre japonaise où on distingue 5 ponts plats quand même.
Retrouvez le journal d'un pilote de chasse en section war report
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#65

Message par III/JG52-Freiherr V. Kaos » 23 janv. 2017, 20:54

CJE a écrit :Ah ! merci.
C'est exactement le genre de mise au point que j'apprécie.

Mais, alors, sur quoi dorment les marins ?
Ben, sur des sacs de sable, pourquoi?
:Jumpy:


Marrant, je me rappelle t'avoir fait la même remarque il y a quelques années, à propos d'une photo identique.
:cheer:
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jeanba
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#66

Message par jeanba » 23 janv. 2017, 22:59

CJE a écrit :Ah ! merci.
C'est exactement le genre de mise au point que j'apprécie.

Mais, alors, sur quoi dorment les marins ?
La question est : ils dorment où ?

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#67

Message par Balto » 24 janv. 2017, 01:27

Vu que leur marine de 1930 etait copiée sur celle de la Royal Navy on peut penser qu'ils dormaient comme les marins anglais.
Alors avaient ils des matelas dédiés pour la protection ou bien en branle bas de combat certains dormaient par terre ou directement sur des sommiers ?
Ou bien peut etre qu'ils tournaient à 4 sur la meme banette ?

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#68

Message par Balto » 24 janv. 2017, 01:29

jbb4 a écrit :Impressionnante photo de l'escadre japonaise où on distingue 5 ponts plats quand même.
c'est un fake : ca vient probablement de "Eternal Zero" pour l'attaque de Pearl Harbor
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#69

Message par Rob1 » 24 janv. 2017, 03:19

J'ai plutôt l'impression d'une photo colorisée.

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#70

Message par larsenjp » 24 janv. 2017, 22:31

Rob1 a écrit :J'ai plutôt l'impression d'une photo colorisée.
Difficile à dire à 100% mais j'ai la même impression (ou j'ai envie d'y croire).

Je dirais dans l'ordre Soryu et Hiryu et au loin les Shokaku et Zuikaku vus depuis le pont de l'Akagi.

Les quatre navires entre les p-a doivent être les cuirassés Hiei et Kirishima et les deux croiseurs Tone et Chikuma ; il manque le Kaga mais cela correspondrait assez bien avec les effectifs de la Kido Butai lors du raid sur Pearl Harbor.

Par contre, une formation en ligne de file comme celle-là, ça ne ressemble pas à une formation de combat ni même à une formation de croisière japonaise; leurs p-a
naviguaient plutôt sur deux lignes très espacées voire carrément isolés. Selon la doctrine japonaise, la meilleure défense d'un p-a était encore sa capacité à manœuvrer et pour cela il leur fallait de la place; il n'y avait pas vraiment d'écran à l'américaine. Enfin, ça, c'était jusqu'à Midway...

En tout cas, très belle photo. :notworthy
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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#71

Message par III/JG52-Freiherr V. Kaos » 24 janv. 2017, 23:18

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :
CJE a écrit :Ah ! merci.
C'est exactement le genre de mise au point que j'apprécie.

Mais, alors, sur quoi dorment les marins ?
Ben, sur des sacs de sable, pourquoi?
:Jumpy:


Marrant, je me rappelle t'avoir fait la même remarque il y a quelques années, à propos d'une photo identique.
:cheer:

Transition qui nous permet de dévoiler le HS n°15 du mensuel Aérobataille, intitulé "Les zéros de Pearl Harbor à l'infini et plus si affinités"qui sera publié le 06 décembre 2020 à 06h00 pétante, incluant bien évidement la fameuse photos de l'exposition universelle de sacs de sable ayant eu lieu sur l'Akagi en décembre 41.
A ne manquer sous aucun prétexte.
:cheer:

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#72

Message par garance » 28 janv. 2017, 17:47

Cette photo n'est pas un fake elle a été prise alors que la Kido ButaÏ quitte la baie de Sterling (île des Célèbes) le 26 mars 1942 pour débuter son raid dans l'océan Indien. Les porte-avions ne sont pas en "box" parce que l'escadre navigue en transit et les opérations aériennes ne sont pas programmées à court terme.
On reconnait au milieu des 5 p-a les 4 cuirassés rapides de la classe Kongo les seuls de la Nippon Kaïgun en mesure de suivre les porte-avions rapides grâce à leur Vmax de 30 noeuds.

Le Kaga ne participe pas au raid, le 15 mars il a été renvoyé au Japon après avoir a tapé une roche dans les Palau le 9 février.

Les boudins visibles sur l'îlot de l'Akagi sous bourrés avec du Kapok ou toute autre fibre végétale ce ne sont pas des hamacs, souvent d'ailleurs les Japonais utiliseront aussi des aussières lovées comme pare éclats sur leurs passerelles.

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#73

Message par Balto » 30 janv. 2017, 14:10

ce ne sont pas des hamacs
personne n'a dit que ce sont des hamacs ;)
Les hamacs c'était en 1700. L'info que j'avais c'était qu'ils utilisaient des matelas.

Bravo pour les explications sur la photo !

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#74

Message par larsenjp » 30 janv. 2017, 21:55

garance a écrit :On reconnait au milieu des 5 p-a les 4 cuirassés rapides de la classe Kongo les seuls de la Nippon Kaïgun en mesure de suivre les porte-avions rapides grâce à leur Vmax de 30 noeuds.
Exact! Ci-dessous une autre photo de la même formation mais cette fois vue de l'arrière, du Zuikaku.

https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Oc ... ,_1942.jpg

J'aurais dû reconnaitre les fameux mats pagode, très caractéristiques même de loin.

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Re: Los ! Hors-série n°13 : Pearl Harbor

#75

Message par warbird2000 » 04 févr. 2017, 12:07

J'ai attendu d'avoir un exemplaire papier pour le lire

Voila j'ai lu

Satisfait dans l'ensemble de mon achat, c'est du cje

Mais quand même quelques critiques

1) L'introduction est beaucoup trop longue
2) Le sort subit par les navires n'est pas assez développé
Montrer les axes d'attaque des avions japonais sur la baie aurait été un plus
3) Pas de bilan des dégats sur les navires dans les conclusions

Il faut quand même noter que toute la flotte des cuirassés n'est détruite. Trois cuirassés sur huit restent opérationnels
Enfin on écrit toujours que les us ne s'attendaient pas à une attaque aérienne sur pearl Harbor

Mais pourquoi alors baser 99 p-40 , un part significative de l'arsenal, sur l'ile
et pourquoi autant de radar de veille sur l'ile ?

On peut noter dans la page wiki que le Lexington avait fait des simulations d'attaque sur l'ile
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