Découverte de l'épave de l'USS Lexington en Mer de Corail

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larsenjp
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Re: Découverte de l'épave de l'USS Lexington en Mer de Corail

#51

Message par larsenjp » mar. mars 13, 2018 1:19 pm

Shattered Sword a fait beaucoup de bruit en montrant le côté japonais de la bataille de Midway et en détruisant un certain nombre de mythes, en particulier celui des bombes américaines explosant sur des ponts japonais bourrés d’avions attendant d’etre lancés. Les ponts étaient en réalité pratiquement vides à part quelques A6M des CAP.
Ce mythe des 5 minutes séparant la victoire de la défaite a été monté par Mitsuo Fuchida lui même dans son bouquin sur la bataille de Midway paru aux USA en 1955, sans doute pour masquer ses propres erreurs. Ce bouquin est resté pendant longtemps la seule « source » japonaise sur la bataille en Occident et personne n’a pensé à vérifier ce que disait Fuchida alors que tout le monde au Japon savait à quoi s’en tenir dès le départ. Il a fallu presque 50 ans pour que l’information passe de l’autre côté.

Quoiqu’il en soit Shattered Sword est vraiment un excellent livre, dont les annexes valent à elles seules le détour. Un must mais il faut lire l’anglais...

Bon on est un peu HS là :emlaugh:

garance
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Re: Découverte de l'épave de l'USS Lexington en Mer de Corail

#52

Message par garance » mar. mars 13, 2018 5:19 pm

larsenjp a écrit :Shattered Sword a fait beaucoup de bruit en montrant le côté japonais de la bataille de Midway et en détruisant un certain nombre de mythes, en particulier celui des bombes américaines explosant sur des ponts japonais bourrés d’avions attendant d’etre lancés. Les ponts étaient en réalité pratiquement vides à part quelques A6M des CAP.
Ce mythe des 5 minutes séparant la victoire de la défaite a été monté par Mitsuo Fuchida lui même dans son bouquin sur la bataille de Midway paru aux USA en 1955, sans doute pour masquer ses propres erreurs. Ce bouquin est resté pendant longtemps la seule « source » japonaise sur la bataille en Occident et personne n’a pensé à vérifier ce que disait Fuchida alors que tout le monde au Japon savait à quoi s’en tenir dès le départ. Il a fallu presque 50 ans pour que l’information passe de l’autre côté.

Quoiqu’il en soit Shattered Sword est vraiment un excellent livre, dont les annexes valent à elles seules le détour. Un must mais il faut lire l’anglais...

Bon on est un peu HS là :emlaugh:
Les ponts étaient vides mais les hangars pleins, Shattered Sword expose très bien la dualité de mission qui échoit de fait à Nagumo ce dernier doit gérer dans l'urgence deux impératifs totalement différents
-réduire Midway pour assurer les chances de débarquement
-anéantir les deux p-a Us (je dis deux car les Japonais estiment que le Yorktown est toujours à PH ne pouvant imaginé qu'il a été retapé -à l'arrache en 4 jours)

Cette dualité d'objectifs (couverture des opérations de débarquement et frappes à terre vs assurer la > navale de zone en détruisant les p-a adverses) restera une constante des combats trans-horizon de 1942 et constituera une source d’hésitation et d'erreurs pour les amiraux des deux camps car ces missions sont incompatibles car obligatoirement concommittantes dès lors que les deux partis ont des p-a ops et des pilotes qualifiés.

La référence aux 5 minutes est à mon avis liée à la durée de la frappe opérée par les bombardiers en piqué du Yorktown et de l'Enterprise (qui laisse dans l'ombre le sacrifice des TBD des 3 groupes aériens).
Mais de facto en réécrivant l'histoire; compte tenu du fait que les SBD du Hornet vont chercher deux p-a Japs là où ils ne sont pas et ratent leur objectif (on a reproché à Mitscher et à son CAG Stanhope Ring d'avoir envoyé leurs Dauntless dans la l'ONO mais cette option pouvait dans une certaine mesure se comprendre car il n'aurait pas été fondamentalement idiot de la part des Japs de faire opérer leurs deux divisions séparément même si çà ne correspondait plus aux procédures de la Kido Butaï depuis décembre 41...) - compte-tenu du fait également qu'il s'en faut d'un cheveu que les 33 SBD de l'Enterprise ratent les p-a japonais (McClusky fait effectuer un virage au NO sur une quasi intuition liée à une observation d'un destroyer qui venait de traquer l'USS Narwhal) çà ne nous laisse plus que les SBD de la VB-3 de Leslie qui eux à l'issue d'une nav parfaite et d'une combinaison idéale de l'attaque des TBD de la VT-3 et de ses SBD (mais le GAE du Yorktown vétéran de la mer de Corail est de loin le plus expérimenté des 3) détruit le Soryu mais n'a pas la puissance nécessaire pour attaquer l'autre division celle des Kaga et Akagi

et ben on peut dire que le sort de deux des trois porte-avions US s'est joué à une petite heure grosso merdo le temps qu'il aurait fallu pour réorganiser une pontée complète du Kaga et de l'Akagi vers les porte-avions US qui sont découverts dans le même temps par un Jake (le fameux 5 du Tone) qui "coupe le fromage" pour rattraper son retard et qui moyennant çà découvre une des TF alors qu'il n'aurait jamais dû se trouver à l'endroit où il fait sa découverte à l'heure où il l'opère ... si Mc Clusky n'avait pas eu le nez creux ... et si la Section Best n'avait pas eu la baraka sur l'Akagi

La légende des 5 minutes a eu la peau (très) dure mais celle de la victoire US fut le résultat d'une incroyable succession d'erreurs de coups de bol monstrueux et de sacrifices magnifiques (les trois flottilles de TBD) qui resteront inédits dans l'histoire de l'aéronavale US

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Re: Découverte de l'épave de l'USS Lexington en Mer de Corail

#53

Message par larsenjp » mar. mars 13, 2018 9:17 pm

garance a écrit :La légende des 5 minutes a eu la peau (très) dure mais celle de la victoire US fut le résultat d'une incroyable succession d'erreurs de coups de bol monstrueux et de sacrifices magnifiques (les trois flottilles de TBD) qui resteront inédits dans l'histoire de l'aéronavale US
Ça c'est pratiquement certain, je ne vois pas comment un truc pareil pourrait se reproduire.

Sinon effectivement, les Américains ont failli gâcher la surprise stratégique qu'ils avaient réussie du fait de l'inexpérience de leurs aviateurs loin du niveau de
ceux d'en face, sauf en effet ceux du CVG-3 du Yorktown. Avec un peu moins de chance, ils n'auraient touché que le Soryu et la contre-attaque japonaise aurait sans doute été dévastatrice.
Ce que tu dis sur les avions du CVG-8 est vrai sauf que Mitscher a probablement désobéi volontairement aux ordres de Nimitz (qui avait demandé de se focaliser sur les 2 p-a découverts) et probablement aussi fait falsifier les rapports officiels de son bateau sur la bataille, notamment en indiquant un cap pour ses avions loin de la réalité (238 au lieu de 263).

Côté légende, certains sont allés jusqu'à imaginer que la première bombe américaine était tombée au moment où l'officier de pont abaissait son drapeau de départ... Les ponts étaient vides, les avions dans les hangars et les pilotes se reposaient ou se restauraient, comme notre ami Juzo Mori qui avait participé à l'attaque contre Midway et qui était dans la ready-room du Soryu lorsque les bombes sont tombées. Au moment de l'attaque américaine (qui d'ailleurs s'est étalée dans le temps comme tu le signales du fait de l'attaque des avions torpilleurs), les Japonais étaient en fait à quelque chose comme une heure/une heure et demie de lancer une vague d'assaut; c'est à peu près l'intervalle de temps qu'il a fallu au Hiryu pour riposter.

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Re: Découverte de l'épave de l'USS Lexington en Mer de Corail

#54

Message par garance » mar. mars 13, 2018 9:51 pm

larsenjp a écrit :
garance a écrit :La légende des 5 minutes a eu la peau (très) dure mais celle de la victoire US fut le résultat d'une incroyable succession d'erreurs de coups de bol monstrueux et de sacrifices magnifiques (les trois flottilles de TBD) qui resteront inédits dans l'histoire de l'aéronavale US
Ça c'est pratiquement certain, je ne vois pas comment un truc pareil pourrait se reproduire.

Sinon effectivement, les Américains ont failli gâcher la surprise stratégique qu'ils avaient réussie du fait de l'inexpérience de leurs aviateurs loin du niveau de
ceux d'en face, sauf en effet ceux du CVG-3 du Yorktown. Avec un peu moins de chance, ils n'auraient touché que le Soryu et la contre-attaque japonaise aurait sans doute été dévastatrice.
Ce que tu dis sur les avions du CVG-8 est vrai sauf que Mitscher a probablement désobéi volontairement aux ordres de Nimitz (qui avait demandé de se focaliser sur les 2 p-a découverts) et probablement aussi fait falsifier les rapports officiels de son bateau sur la bataille, notamment en indiquant un cap pour ses avions loin de la réalité (238 au lieu de 263).

Côté légende, certains sont allés jusqu'à imaginer que la première bombe américaine était tombée au moment où l'officier de pont abaissait son drapeau de départ... Les ponts étaient vides, les avions dans les hangars et les pilotes se reposaient ou se restauraient, comme notre ami Juzo Mori qui avait participé à l'attaque contre Midway et qui était dans la ready-room du Soryu lorsque les bombes sont tombées. Au moment de l'attaque américaine (qui d'ailleurs s'est étalée dans le temps comme tu le signales du fait de l'attaque des avions torpilleurs), les Japonais étaient en fait à quelque chose comme une heure/une heure et demie de lancer une vague d'assaut; c'est à peu près l'intervalle de temps qu'il a fallu au Hiryu pour riposter.
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Re: Découverte de l'épave de l'USS Lexington en Mer de Corail

#55

Message par PePe » mer. mars 14, 2018 2:37 pm

D'ailleurs, les auteurs expliquent très bien comment les choses ont "trainé" entre les ordres de réarmement en torpilles, et surtout les attaques incessantes sur Kido Butai qui ont fait que la force japonaise a dû subir dans la matinée un échantillon de tout ce qui volait venant de Midway et des PA.

Les américains n'ont pas été très bons à part ceux du Yorktown (y compris bien sûr Thach, dans un autre registre que le bombardement naval...), mais l'organisation des CAP japonaises étant inexistante pendant cette bataille, ils ont réussi à "occuper" Kido Butaï et ont certainement participé à supprimer toute marge pour l'initiative que les japonais pouvaient encore avoir.
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Re: Découverte de l'épave de l'USS Lexington en Mer de Corail

#56

Message par actionjoe » jeu. mars 15, 2018 6:47 pm

Si jamais, d'autres photos du Lexington et de ses avions:
https://www.facebook.com/pg/rvpetrel/photos/?tab=albums

Les maquettistes/skinneurs doivent être aux anges, sur celle là, un commentaire fait remarquer une cocarde perceptible sous une couche de peinture:

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Messieurs, vous ne pouvez pas vous battre ici! C'est la Salle de Guerre!

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Re: Découverte de l'épave de l'USS Lexington en Mer de Corail

#57

Message par larsenjp » ven. mars 16, 2018 12:20 am

Ce TBD est dans un état de conservation étonnant; une autre photo sur la page le montre de l'autre côté et il est quasiment intact.
Manifestement le T-11 du VT-2 avec un BuNo qui semble être le 0251.
Les couleurs sont fantastiques et, effectivement, il semble y avoir une ancienne étoile de nationalité, sous la peinture, entre la nouvelle marque et le code; on distingue son empreinte plus claire.
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