Le Dragon a des soucis...

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Booly
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Le Dragon a des soucis...

#1

Message par Booly » jeu. avr. 04, 2013 1:54 pm

Quand le développement des Flankers Chinois n'est pas aussi rose que ça (en Anglais)

Dans cet article (qui vaut ce qu'il vaut, ce n'est pas forcément parole d'évangile), on apprend entre autres choses que la PLAAF et la PLANAF galèrent avec leurs J-11B et J-15, et que les vols de développement ne se font pas sans casse. On est nombreux ici à avoir conscience que le job de pilote d'essai n'est pas sans risque, et que le développement du J-15 s'annonce assez chaud pour une nation qui n'a aucune notion de chasse embarquée, mais là où ça devient nettement plus épineux, c'est le taux d'accidents sur les J-11B (produits sur place sans licence de chez Sukhoï, et dont les moulins sont, eux aussi, de conception locale...)

Quand on sait que les Chinois essayent par tous les moyens de mettre la main sur des moteurs russes parce que les moteurs de production chinois sont moins fiables (c'est le cas du moteur du J-10), on est en droit de se dire que les problèmes risquent fort de se prolonger. Et ça, c'est sans compter les pitreries du genre de celles du JF-17 où, pour éviter de payer une licence, les Chinois avaient pris un moteur russe, déplacé le boitier de contrôle électronique du dessus au dessous du moulin, et déclaré théâtralement avoir créé un moteur spécial pour leur avion...

La Chine est impressionnante par les nombres et par les secrets de leurs forces armées, mais malgré tout, le Dragon n'est pas au bout de ses peines pour sortir de son canevas très Shadok de se procurer de petites quantités et de pomper les technologies, et ce malgré les JH-7, J-8, J-10, J-20 et autres Y-20 qui sont des idées locales...
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Dakota
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#2

Message par Dakota » jeu. avr. 04, 2013 3:26 pm

Etre capable de copier, c'est bien. Mais ça condamne à être à la traîne. Là, c'est d'innovation qu'il y a besoin. Et ça, ils ne savent pas le faire. Or, aujourd'hui, il ne suffit plus d'avoir un dispositif complexe et technique entre les mains, et de l'analyser sous toutes les coutures pour être capable d'en faire un identique ou comparable. Donc pour avancer, il faut innover.

Un autre domaine où ils sont en difficulté assez notoire: les sous-marins. Ca commence à faire très longtemps qu'ils sont en quête d'un silence qui ne vient pas. Leurs submersibles restent bruyants selon les standards de notre temps, et c'est une autre illustration d'une industrie de pointe à la traîne.

La Chine est une très grande puissance économique et militaire, c'est incontestable. Mais il lui reste à acquérir une culture de l'innovation. Ce n'est pas impossible. Mais c'est un chantier pharaonique.
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Warlordimi
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#3

Message par Warlordimi » jeu. avr. 04, 2013 3:52 pm

Dakota a écrit :Etre capable de copier, c'est bien. Mais ça condamne à être à la traîne.
Pas du tout!

Ca permet de commencer à maitriser sans vergogne les acquits des autres. Les bases. Une fois les bases maitrisées, on peut se lancer dans la nouveauté.

C'est ce que les japonais ont fait dans l'immédiat après-guerre et ils ont relativement bien réussi. Aujourd'hui, toutes proportions gardées, la Chine est au stade (on parle d'électronique, de produits finis haut de gamme) du Japon des années 60. Sauf que... ils ne sont pas foutus de faire un produit fiable.
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
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jeanba
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#4

Message par jeanba » jeu. avr. 04, 2013 3:53 pm

Concernant les moteurs militaires, la France a quand même bien ramé jusqu'au M88
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
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#5

Message par Dakota » jeu. avr. 04, 2013 3:56 pm

Le Japon est devenu ce qu'on sait quand il s'est révélé capable d'améliorer des concepts préexistants de haute technicité. A ce stade-là, on peut parler d'innovation. Quand on copie ce que fait le voisin mais en moins bien, ce n'est plus de ça qu'il s'agit.

Encore une fois, ce n'est qu'une phase transitoire, mais les transitions peuvent traîner en longueur.
jeanba a écrit :Concernant les moteurs militaires, la France a quand même bien ramé jusqu'au M88
Il se murmure que le plan d'eau n'est pas encore tout à fait traversé.
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SpruceGoose
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#6

Message par SpruceGoose » jeu. avr. 04, 2013 4:46 pm

Dakota a écrit : Il se murmure que le plan d'eau n'est pas encore tout à fait traversé.
Attention : Le M88 est loin d’être arrivé à maturité. C’est encore un moteur jeune.

Il y a dès la conception d’un moteur un programme de suivi "Maturité" pour justement corriger les problèmes rencontrés en utilisation parce que le constructeur ne peut pas techniquement tout anticiper sur la planche à dessin.

C’est l’expérience suivie à la loupe par les équipes de marque en collaboration avec les équipes de maintenance qui va faire que le moteur sera amené progressivement à maturité.

L’expérience libyenne a par exemple fait ressortir de nombreux points à améliorer.

* * *

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#7

Message par clems190 » jeu. avr. 04, 2013 6:05 pm

Ils ont le porte-avions, ils ont "presque" les avions, mais comment ils font pour les pilotes? Des écoles aéronavales il y en a pas des masses et je vois mal les amiraux chinois dire au pilote d'essai :
"Mon gars, tu prends cet avion, qu'on met au point, tu décolles et tu vas te poser sur le machin presque plat flottant qu'on a juste fini de retaper. Essai de rien casser!":sweatdrop
Ils ont bien dû être formé quelque part, non.
" La paix n'est pas un vain mot, c'est un comportement. " Félix Houphouët-Boigny
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Spyounet
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#8

Message par Spyounet » jeu. avr. 04, 2013 6:22 pm

clems190 a écrit :Ils ont le porte-avions, ils ont "presque" les avions, mais comment ils font pour les pilotes? Des écoles aéronavales il y en a pas des masses et je vois mal les amiraux chinois dire au pilote d'essai :
"Mon gars, tu prends cet avion, qu'on met au point, tu décolles et tu vas te poser sur le machin presque plat flottant qu'on a juste fini de retaper. Essai de rien casser!":sweatdrop
Ils ont bien dû être formé quelque part, non.
Ben ils font comme les autres quand ils ne pouvaient pas se former chez les autres. Ils simulent en commencant par "apponter" sur une piste en dur sur la terre ferme.
Puis sur leur porte navions, de jour et quand il n'y a pas de houle, etc.
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#9

Message par jojo » jeu. avr. 04, 2013 6:23 pm

En parlant du JF-17 je suis tombé là-dessus:
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Je suis sceptique: anti-navire, 400kg, 250km de portée et vitesse > Mach 4 à l'impact :sweatdrop
Avec au choix auto-directeur radar ou IR!!!
C'est un poisson d'avril?

Pour comparaison un exocet c'est autour de 650kg, mach 0.9 70km de portée, 180 pour un MM40 block 3 avec micro turbo.

Un Yakhont 250 km, Mach 2 "seulement" au niveau de la mer, et presque 3t avec un stato réacteur.
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD Samsung 850 EVO 500Go/
DDR4 G.Skill 2x16Go 2400Mhz/ MSI GTX 1080 TI Gaming X 11Go/ Alim 700W/
écran Asus ROG Swift PG248Q G-Sync/ Saitek X55/ MFG Crosswind/ Oculus Rift S

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
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#10

Message par OPIT » jeu. avr. 04, 2013 6:54 pm

jojo a écrit :Je suis sceptique: anti-navire, 400kg, 250km de portée et vitesse > Mach 4 à l'impact :sweatdrop
Si ces chiffres sont exacts, ça implique un tir a très haute altitude et une trajectoire parabolique qui empiète largement dans la stratosphère pour finir en piqué supersonique sur la cible.
Les propulseurs accélérateurs à poudre ne font pas des miracles...
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#11

Message par OPIT » jeu. avr. 04, 2013 7:20 pm

jeanba a écrit :Concernant les moteurs militaires, la France a quand même bien ramé jusqu'au M88
Je ne suis pas certain qu'on puisse dire ça comme ça. En revanche il est certain que le développement de nouveaux moteurs pour équiper les nouveaux avions n'était pas la priorité, et qu'il fallait donc faire avec l'existant.
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#12

Message par Gaston » ven. avr. 05, 2013 12:32 pm

Dakota a écrit :Mais il lui reste à acquérir une culture de l'innovation.
Pour ça, il faut commencer par changer le système scolaire : en Chine, on apprend par coeur (je le sais : je vois bien les difficultés de la fiulle de mon épouse...). Ca ne favorise pas l'innovation... mais ça limite le jugement et le libre arbitre, ce qui permet le contrôle de la population.

C'est là le problème de fond de la Chine. Le jour où ses dirigeants feront confiance à la population et ouvriront la société, la culture de l'innovation suivra...
Lorsque le sage lui montre la Lune, l'imbécile regarde le doigt

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#13

Message par kev-47 » ven. avr. 05, 2013 2:14 pm

Apprendre par coeur... que faudrait-il dire de la France alors ? C'est pareil :D

Ce qu'il manque peut être c'est l'habitude de faire des projets en équipe réduite.

Dire qu'il n'y a pas d'innovation en Chine est faux. Peu importe ce que l'on dit sur leur habitude de copier du matos, pas mal d'articles scientifiques proviennent de ce pays.
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#14

Message par Dakota » ven. avr. 05, 2013 3:00 pm

kev-47 a écrit : Dire qu'il n'y a pas d'innovation en Chine est faux. Peu importe ce que l'on dit sur leur habitude de copier du matos, pas mal d'articles scientifiques proviennent de ce pays.
L'innovation scientifique est une chose. L'innovation industrielle en est une autre. C'est le second point qui coince en Chine.
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ironclaude
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#15

Message par ironclaude » ven. avr. 05, 2013 3:00 pm

Les Chinois fabriquent des dérivés du Su 27 pour leur Air Force et maintenant leur Aéronavale, certes, mais les Russes continuent à fabriquer aussi des dérivés de cet avion, et les Indiens en ont aussi une série en cours, donc ils ne sont pas seuls et pas si en retard que ça...

Par contre, actuellement, les pilotes capables d'opérer depuis leur PA se comptent encore, parait-il, sur les doigts d'une main !
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jojo
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Re: Le Dragon a des soucis...

#16

Message par jojo » mar. oct. 08, 2013 1:34 pm

Les chinois découvrent qu'une fois qu'ils ont fait le plein de l'avion, la charge offensive du J15 est bien limitée (2t).
Et oui, en copiant le Su-33 ils ont aussi copié ses défauts, prévisible... :beta:

http://www.opex360.com/2013/10/06/lavio ... que-prevu/
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ergo
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Re: Le Dragon a des soucis...

#17

Message par ergo » mar. oct. 08, 2013 5:43 pm

Deux solutions s'offre à eux :

- Mettre en l'air des avions sans carburant et les faire ravitailler en vol ... via IL-78M-Chinois
- Coller des Jatos sous leur avion ... mais je te dis pas l'état du pont à la fin des décollages !

Sont amusant ces chinois ils s'étonnent d'un problème que tout le monde connait ...
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(Vainqueur de la Boulet's Cup Démo Team C6 en 2011 et 2013)
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PiF
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Re: Le Dragon a des soucis...

#18

Message par PiF » mar. oct. 08, 2013 7:10 pm

Il n'y a pas un seul et unique constructeur d'avions de combat en Chine. Le cas des Su-27 concerne surtout Shenyang, qui est réputé pour avoir des soucis au niveau de la qualité de fabrication de leur zincs, ce qui n'est pas le cas de Chengdu, qui se débrouille pas si mal que cela avec le J-10.

Pour résumer en termes de capacité de production, l'industrie de l'armement Chinoise est capable de produire de très bon équipements électroniques, notamment les radars (les russes achètent des composants radars directement à la Chine, étant donné qu'ils ne sont plus à la hauteur) et les missiles. Par contre, ils ont de grosses difficultés en ce qui concerne la propulsion, que cela concerne les moteurs d'avions ou la propulsion navale. Mais ce genre de technologie nécessite un long cycle de développement d'être maitrisé.

Les Chinois savent pertinemment que le couple J-15/Liaoning n'est qu'une étape vers une plate-forme plus potente en terme de guerre aéronavale. C'est surtout un bon moyen de gagner de l'expérience, on ne construit pas un CVN avec un groupe embarqué multirôle prêt à être déployé du jour au lendemain...

Sur ce, ces articles à tendance "China-bashing" voire chauviniste n'apportent rien de plus par rapport à des sites plus spécialisés sur le sujet et qui évitent de donner dans la sur-simplification.
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Re: Le Dragon a des soucis...

#19

Message par jojo » mar. oct. 08, 2013 8:31 pm

Ce n'est pas dénigrer la Chine (après tout ça se dit très bien en Français) que de s'amuser de voir les Chinois s'étonner du faible emport du J15.
On a déjà parlé du cas du Su-33 ici même qu'il est bien rare de voir avec une charge complète de missiles air-air.
C'est un fait bien connu, et si les Chinois sont passé à côté c'est trop bête.

Maintenant il est sûr que produisant déjà des Su-27/ 30 il était plus facile de copier le Su-33.

Et de fait dans le concept Russe, les avions sont uniquement là pour assurer la défense aérienne. Le Kuznetsov a des silos de missiles anti-navires sous le pont d'envol.
On est loin du groupe aéronaval de projection de puissance à l'américaine, ce qui est pourtant probablement le but recherché par la Chine.

PiF
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Re: Le Dragon a des soucis...

#20

Message par PiF » mar. oct. 08, 2013 8:53 pm

jojo a écrit :Ce n'est pas dénigrer la Chine (après tout ça se dit très bien en Français) que de s'amuser de voir les Chinois s'étonner du faible emport du J15.
On a déjà parlé du cas du Su-33 ici même qu'il est bien rare de voir avec une charge complète de missiles air-air.
C'est un fait bien connu, et si les Chinois sont passé à côté c'est trop bête.

Maintenant il est sûr que produisant déjà des Su-27/ 30 il était plus facile de copier le Su-33.

Et de fait dans le concept Russe, les avions sont uniquement là pour assurer la défense aérienne. Le Kuznetsov a des silos de missiles anti-navires sous le pont d'envol.
On est loin du groupe aéronaval de projection de puissance à l'américaine, ce qui est pourtant probablement le but recherché par la Chine.
Visiblement des infos sont passées à la trappe sur le porte-avions. L'APL a déclaré que le porte-avions était avant tout un navire d'expérimentation et de recherche et non pas un navire à vocation opérationnelle, ce que les articles de presse semblent oublier de mentionner à son sujet. Je pense qu'il y a beaucoup de confusion de la part des observateurs sur le véritable rôle de ce programme, et les Chinois sont déjà sur la suite car ils construisent un autre porte-avions, celui-ci sera sans doute beaucoup plus adaptés aux besoins Chinois.
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Re: Le Dragon a des soucis...

#21

Message par jojo » mar. oct. 08, 2013 9:31 pm

Oui et au départ ça devait être un casino flottant :hum:

De plus le problème ne vient pas seulement du porte-avions, mais du modèle d'avion choisi pour être navalisé. S'ils voulaient juste faire des études ils auraient dû acheté une poignée de Su-33 au lieu de se lancer dans un complex processus de développement d'une version navale.

Le PA plus l'avion ça fait cher l'expérimentation...
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Re: Le Dragon a des soucis...

#22

Message par gillouf1 » mar. oct. 08, 2013 10:11 pm

jojo a écrit :...Le PA plus l'avion ça fait cher l'expérimentation...
Bah, quand on a les moyens...

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Papoula
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Re: Le Dragon a des soucis...

#23

Message par Papoula » mer. oct. 09, 2013 9:45 am

kev-47 a écrit :Apprendre par coeur... que faudrait-il dire de la France alors ? C'est pareil :D

Ce qu'il manque peut être c'est l'habitude de faire des projets en équipe réduite.

Dire qu'il n'y a pas d'innovation en Chine est faux. Peu importe ce que l'on dit sur leur habitude de copier du matos, pas mal d'articles scientifiques proviennent de ce pays.
Comme l'a souligné Gaston, l'éducation chinoise ne favorise pas l'innovation. Outre l'apprentissage basé sur le par coeur, on ne favorise pas la prise d'initiative dans le groupe, la remise en cause de la hierarchie. C'est assez complexe à décrire, il faut avoir fréquenté des chinois pour le comprendre.

Cependant ca change, et très vite. Les nouvelles générations (post 2000) sont très différentes de ceux nées avant 80. Donc "attendre et voir " ?
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51-Polo
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Re: Le Dragon a des soucis...

#24

Message par 51-Polo » mer. oct. 09, 2013 10:55 am

tout ceci me fait penser a la vision des japonais par les occidentaux dans les annees 30. ils ne savent que copier, ils ne savent pas comment s en servir, ils sont en retard, on est plus fort qu eux technologiquement et tactiquement, on aura toujours une longueur d avance sur eux.
Mais a l arrivee ils s en sortent pas si mal :hum:
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Booly
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Re: Le Dragon a des soucis...

#25

Message par Booly » mer. oct. 09, 2013 11:10 am

Je ne vois pas où on pratique du China-Bashing quand on dit que d'une part, les J-11B et J-15 sont des nids à problèmes en terme de contrôle de qualité au point de perdre des morceaux, et qu'en prime le J-15 connait les mêmes problèmes que le Su-27K/Su-33 en termes d'emports parce qu'ils ont produit un clone de ladite machine... Et de dire que les J-10 sont dépendants de la production Russe de moteurs parce que les moteurs locaux ont une durée de vie faiblarde, ce n'est pas non plus du China-Bashing. Pour avoir eu l'occasion de bosser avec des gens de la Pakistani AF qui ont foutu les mains sur le JF-17 (donc j'ai tendance à les croire), le développement du moteur "local" s'est résumé à prendre un moteur Russe, à le passer à l'ingénierie inversée et à déplacer un boitier électronique de contrôle du dessus au dessous du moulin, et affaire classée. Les moteurs ayant par ailleurs un souci de fiabilité, dû soit à des problèmes de qualité d'assemblage, soit à des soucis de qualité de matériel.

Ce n'est pas pisser dans la soupe que de dire non plus que le Liaoning (à ne pas confondre avec le Kiev qui, lui, est devenu un hotel/casino) est devenu un porte-avions plus ou moins opérationalisable, et croire qu'ils vont se limiter à de l'expérimental, c'est "prendre le dragon pour un con", parce que les 2é et 3é porte-avions, construits localement, ne seront dispos qu'en 2020 au mieux... D'ici là, il leur faut quelque chose pour pouvoir arriver à la table avoir un porte-avions à mettre dessus.
Accessoirement certains pontes chinois ont d'orès et déjà déclaré avoir besoin de 3 porte-avions face au Japon et à l'Inde (ambition d'être une grande puissance locale)... or, il n'en est produit que 2, au final, le Liaoning ne restera pas gentiment dans son coin à attendre la fin des haricots à pourrir dans un rade de mer de Chine... Pas plus que le J-15 n'est qu'un test, quand on voit le temps de développement d'un chasseur actuel, le J-15 sera un stop-gap comme ça l'aura été en Russie, parce qu'un avion a capacités limitées vaut mieux que pas d'avions du tout...

Enfin, je suis de l'avis de Jojo, je pense sérieusement que la Chine s'est jeté sur une option à défaut d'autre chose pour avoir un truc sous la main, mais que d'un point de vue stratégique, ils ont l'ambition d'avoir un tournevis multitêtes à l'américaine et se retrouvent avec un solide marteau russe, pas super adapté à leurs plans, mais à défaut de mieux, ils s'en contenteront, parce qu'on les voit mal acheter un CVN classe Nimitz. Et pris dans la logique,ils se sont jetés sur l'outil aérien Russe sans se poser plus de question, soit parce que ça leur allait comme ça, soit en se disant qu'ils allaient doper le J-15 et qu'eux arriveraient là où l'OKB Sukhoï n'avait pas trouvé la clé... le J-15 tel qu'il est maintenant est un avion X, mais à terme, ça va devenir leur monture aéronavale embarquée...
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