CAS : the myth of high-threat Close Air Support

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Serpentaire
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Re: CAS : the myth of high-threat Close Air Support

#26

Message par Serpentaire » lun. févr. 19, 2018 6:22 pm

Salut,

juste une petite contribution.

Le SA 400 est un système qui est doté d'une grande mobilité. Mise en batterie et sortie de batterie se comptent en moins d'une heure, donc les missiles de croisière, c'est génial quand on connait la position de la cible et que celle-ci est fixe. Le temps de ciblage d'un missile de croisière ne doit pas être si que court cela ( detection de la cible, traitement du ciblage, transmission à l'élement qui réalisera le tir, préparation mission, tir et trajet). En manoeuvrant une à deux fois par jour, le SA 400 sera difficile à cibler.

Maintenant, le A10 est certes un excellent avion, seulement à sa conception il avait en face de lui des SA a un digit ( SA 4, SA 6, SA 8 et SA9) sans compter le ZSU 23/4, SA 13 et les manpads.

Aujourd'hui, la plus part de ses systèmes ont cédé la place à des systèmes bien plus modernes et efficients. Le A10 en collant au sol garde des chances malgré tout bien plus que d'autres avions .Mais le CAS type Afghanistan dans un environnemental non permissif, cela reste suicidaire.

Avec le retour d'une crainte vers l'Est, depuis la Crimée, il est bon de relire pas mal de choses d'avant la chute du mur de Berlin.

Quant à la furtivité, face aux nouvelles techniques émergentes en radar, il pourrait avoir des lendemains qui déchantent. Je crois plus aux armes colaboratives en essaims .

Aujourd'hui, la prolifération de la famille des SA 300-400 est prise trés au sérieux. Quant à penser que les Russes ne feront pas usages de leurs armes pour protéger un allié, ....... l'histoire est pleine d'exemples de ce genre de certitude. Espérons que cela reste de la techno fiction. Et les hommes un peu plus raisonnables.


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gillouf1
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Re: CAS : the myth of high-threat Close Air Support

#27

Message par gillouf1 » lun. févr. 19, 2018 6:36 pm

Serpentaire a écrit :...Quant à la furtivité, face aux nouvelles techniques émergentes en radar, il pourrait avoir des lendemains qui déchantent...
C'est clair: peut-être qu'un jour certains radars pourront détecter les turbulences de sillage d'un avion, voir leur signature acoustique... Et là, badaboum! ton super chasseur "invisible" se retrouve tout nu.

De même, pour larguer son armement, les chasseurs furtifs doivent ouvrir leur soute: même si ça ne dure pas longtemps, ça doit suffire pour que les radars sachent où regarder et demander à d'autres types de détecteur de fixer leur attention (turbulences, signature acoustique, infra-rouge, optique...); voir lancer des volées de missiles Sol-Air à guidage infra-rouge qui devront trouver leur cible après le tir. Qui sait ce que les développements technologiques permettront d'ici quelques années...

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Re: CAS : the myth of high-threat Close Air Support

#28

Message par Serpentaire » lun. févr. 19, 2018 7:09 pm

Les techniques existent, la furtivité ne peut couvrir qu'une bande de fréquence. Aujourd'hui, les techiques de radars bi-statique, basse fréquence ou à formation du faisceau par le calcul éxistent.
Les progrès dans les traitements des signaux et les liaisons tactiques ouvrent la voie sur ces solutions.
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Re: CAS : the myth of high-threat Close Air Support

#29

Message par Ric » mar. févr. 20, 2018 2:02 am

gillouf1 a écrit :
Serpentaire a écrit :...Quant à la furtivité, face aux nouvelles techniques émergentes en radar, il pourrait avoir des lendemains qui déchantent...
C'est clair: peut-être qu'un jour certains radars pourront détecter les turbulences de sillage d'un avion, voir leur signature acoustique... Et là, badaboum! ton super chasseur "invisible" se retrouve tout nu.

De même, pour larguer son armement, les chasseurs furtifs doivent ouvrir leur soute: même si ça ne dure pas longtemps, ça doit suffire pour que les radars sachent où regarder et demander à d'autres types de détecteur de fixer leur attention (turbulences, signature acoustique, infra-rouge, optique...); voir lancer des volées de missiles Sol-Air à guidage infra-rouge qui devront trouver leur cible après le tir. Qui sait ce que les développements technologiques permettront d'ici quelques années...

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Attention à ne pas confondre détection et obtention d'une solution de tir viable.
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Re: CAS : the myth of high-threat Close Air Support

#30

Message par gillouf1 » mar. févr. 20, 2018 6:46 am

Ric a écrit :Attention à ne pas confondre détection et obtention d'une solution de tir viable.
Non, mais tu ne peux pas avoir de solution de tir sans détection...
Après, si tu as une détection (même très fugitive ou imprécise), tu peux toujours tirer "au petit bonheur la chance" des dizaines de SAM à guidage IR; et si y'en a un qui fait mouche, psychologiquement ça marquera les esprits.

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Re: CAS : the myth of high-threat Close Air Support

#31

Message par *Aquila* » mar. févr. 20, 2018 9:56 am

Balto a écrit :
TOPOLO a écrit :Il est vrai qu'il n' y a aucun SAM potentiellement hostile au moyen orient où l'USAF opére depuis 15 ans.
Il y a quelque jours des avions US ont ouvert le feu sur des troupes Russo-syriennes, et ce à proximité de site S400, Buck et autre...
Émettre l'hypothèse que la DA Russe puisse réagir à court ou moyen terme est effectivement de la science fiction :hum:
bin justement, combien d'avions alliés sont tombés depuis 15 ans ?
Ca prouve ce que dit l'auteur.
Compter les points des guerres passées n'est pas une approche pragmatique des guerres futures. Ne compter que les points des alliés est une erreur de plus, car la loi de la pesanteur est la même qui abat les avions allié, ennemis, neutres et même civils (suivez mon regard). Mais il faut aussi identifier l'ennemi futur, et évaluer l'évolution probable de sa physionomie, sa doctrine et les conflits qu'il conduit. Le déterminisme n'y suffit pas. On ne contrôle pas l'intersection que l'on a devant soi en reluquant ses rétroviseurs.

L'adoption d'un système d'armes fondé sur un avion se fait avec une vision sur plusieurs décennies. Tout en se ménageant des marges de manœuvre car la vraie histoire ne respecte jamais le scénario initial.

Les pays aujourd'hui instables ou présentant de gros risques de le devenir sont parfois fort bien équipés. Je prends pour exemple l’Égypte, dont personne n'est capable de garantir l'avenir à 20 ans de terme. Idem pour la Jordanie. Et pour quelques pays d'Europe centrale, voire d'Amérique latine. Je vous fais grâce du continent et du sous-continent asiatiques, où un long catalogue d’États fragiles sont rongés par des mouvances révolutionnaires, le plus souvent islamistes. L'EI et les factions rebelles syriennes plus ou moins extrémistes ont poussé d'un gros cran l'exploitation de moyens lourds, notamment en combat terrestre pur. Normal pour des pays où le gros de la population a fait un vrai service militaire, et où des désertions et retournements massifs ont rendu abondamment accessibles certains moyens propres aux armées régulières. Par ailleurs, les Syriens ont perdu au moins un hélicoptère abattu par un Sa-3 au début de la guerre civile. Ça, c'est un précédent. Ça se reproduira en pire lors de conflits futurs parce que c'est possible et que Murphy, seul vrai dieu de la guerre, transforme toujours le possible en douleur.

Pourquoi diable les systèmes sol-air russes les plus modernes ne font-ils pas partie des abondantes livraisons de matos neufs ou d'occase que Moscou déverse chaque semaine en Syrie (n'en déplaise à Sputnik News...)? Les systèmes de pointe sont tous russes, servis par des militaires russes, et protègent les installations russes. Si vous n'avez pas de réponse à ma question, dites-vous que Moscou l'a. Pas question de laisser dans un pays-foutoir un "game changer" qui va se retourner contre vous au premier coup de vent.

Et il y a autre chose. Le temps des "proxy-wars" n'a jamais été révolu depuis l'antiquité. Non seulement vous pouvez tomber sur une pétaudière qui aura éclaté dans un pays abondamment équipé et où les insurgé seront compétents, mais en plus vos ennemis de guerre froide peuvent être tentés de les équiper en matos performants. La difficulté d'acheminer discrètement certains matériels lourds dans un désert ou une montagne aride est très atténuée dans un environnement plus vert et moins escarpé.

Synthèse: si la recherche en stratégie pointe l'existence des techno-guérillas et leur énorme potentiel de développement, ce n'est pas pour qu'un ancien du gaz vienne nous dire que seuls les Chinois et les Russes utilisent du matériel chinois ou russe.

Enfin, à l'heure où la Russie s'essaie à la pratique expéditionnaire et où la Chine développe discrètement ses compétences en vue d'y parvenir bientôt, la possibilité de rencontrer des Chinois et des Russes dans un contexte tendu hors de Russie et de Chine va croissant de jour en jour.

Ceci étant posé, je ne peux que rejoindre l'ancien quand il nous dit que faire du CAS sans avoir assuré un minimum de maîtrise des cieux est un doux rêve d'ivrogne.
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Re: CAS : the myth of high-threat Close Air Support

#32

Message par Azrayen » mar. févr. 20, 2018 11:10 am

Salut,

Petite contribution à mon tour.
Serpentaire a écrit :Avec le retour d'une crainte vers l'Est, depuis la Crimée, il est bon de relire pas mal de choses d'avant la chute du mur de Berlin.
Oui. :yes:
Et à ce sujet je proposerais justement de se repencher sur l'excellent Red Storm Rising (Tempête rouge) de T. Clancy.
Serpentaire a écrit :Le SA 400 est un système qui est doté d'une grande mobilité. Mise en batterie et sortie de batterie se comptent en moins d'une heure, donc les missiles de croisière, c'est génial quand on connait la position de la cible et que celle-ci est fixe.
(...)
En manoeuvrant une à deux fois par jour, le SA 400 sera difficile à cibler.
Je crains qu'il ne soit illusoire d'avoir un S-400 si mobile que ça "dans la vraie vie".
Pour trois raisons majeures :
  • La première, c'est que le déploiement / repliage en une heure, c'est un peu marketing : en multipliant ces opérations, tu accumules les risques de casse, accident, mauvais branchement... etc. qui tous aboutissent à une capacité réduite voir annulée : de ton propre fait, tu fais le boulot de l'ennemi, c'est dommage. De plus, il faut compter a minima une heure de "repliage", le temps de bouger vers le nouvel emplacement (disons également une heure), et le temps de remise en œuvre : au total, 3h minimum, ce n'est pas rien ; et ça ne laisse guère l'opportunité de réaliser cette opération deux fois par jour !
  • La deuxième, conséquence immédiate de la 1ère, c'est que pendant que tu le bouges, tu n'es plus protégé. Au lieu d'un ensembe S-400 il t'en faut donc deux si tu veux maintenir une couverture 24/7. C'est tout de suite plus contraignant (coût, moyens de déploiement, servants).
  • Enfin la troisième (et c'est là que la référence à Red Storm Rising est pertinente, voir l'Islande dans le bouquin), c'est que lorsque tu bouges un système radar, après sa remise en place ailleurs, il doit reprendre en compte les masques du terrain : quelles sont ses zones aveugles, quels échos parasites doit-il effacer pour être efficace ? La conséquence, c'est que malgré une remise en œuvre en "1h" (ou 3 en comptant la totale dans le meilleur des cas), ton système une fois déplacé n'est pas immédiatement efficace au top de ses perfos... et peut notamment s'avérer relativement démuni face à une attaque en BA, pendant plusieurs heures (jours ?) de plus.
++
Az'

PS : Il serait intéressant de savoir si le S-400 déployé en support de la base aérienne russe en Syrie a bougé, ne serait-ce qu'une seule fois, depuis son déploiement. Je n'ai rien lu là-dessus... mais si qqun a une source (dans un sens ou dans l'autre) ;)
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Re: CAS : the myth of high-threat Close Air Support

#33

Message par jojo » mar. févr. 20, 2018 11:47 am

*Aquila* a écrit :Ceci étant posé, je ne peux que rejoindre l'ancien quand il nous dit que faire du CAS sans avoir assuré un minimum de maîtrise des cieux est un doux rêve d'ivrogne.
C'est pourtant un gros argument marketing du produit. Parce qu'en fait, avec 300 F-35 pour faire du SEAD/ DEAD la première semaine, et les F-22 en couverture, ça aurait fait le job.
Mais ils ont voulu en faire l'avion à tout faire et prétendent qu'on ne pourra plus rien faire sans...
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Re: CAS : the myth of high-threat Close Air Support

#34

Message par Milos » mar. févr. 20, 2018 1:06 pm

Azrayen a écrit :La deuxième, conséquence immédiate de la 1ère, c'est que pendant que tu le bouges, tu n'es plus protégé. Au lieu d'un ensembe S-400 il t'en faut donc deux si tu veux maintenir une couverture 24/7. C'est tout de suite plus contraignant (coût, moyens de déploiement, servants).
Tout à fait exact, mais tu n'en feras pas l'économie, ne serait-ce qu'en cas de destruction, panne ou maintenance du premier.
Azrayen a écrit :Enfin la troisième (et c'est là que la référence à Red Storm Rising est pertinente, voir l'Islande dans le bouquin), c'est que lorsque tu bouges un système radar, après sa remise en place ailleurs, il doit reprendre en compte les masques du terrain : quelles sont ses zones aveugles, quels échos parasites doit-il effacer pour être efficace ?
En défense d'une zone fixe, ces mesures peuvent êtres calculées à l'avance pour des emplacements prépositionnés et cablés (il y avait ce genre de système, à l'époque, sur nos buttes de tir). Bien sûr, il faudrait bouger "en perroquet", l'un couvrant l'autre.

Mais c'est vrai que ça fait pas mal de manipulations et, avec les moyens actuels, ces positions pré positionnées seraient vite repérées.
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Re: CAS : the myth of high-threat Close Air Support

#35

Message par jojo » mar. févr. 20, 2018 1:20 pm

Milos a écrit :En défense d'une zone fixe, ces mesures peuvent êtres calculées à l'avance pour des emplacements prépositionnés et cablés (il y avait ce genre de système, à l'époque, sur nos buttes de tir). Bien sûr, il faudrait bouger "en perroquet", l'un couvrant l'autre.

Mais c'est vrai que ça fait pas mal de manipulations et, avec les moyens actuels, ces positions pré positionnées seraient vite repérées.
Elles seraient pré-visées, avec des dossiers de tir pour chaque site. :yes:
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Re: CAS : the myth of high-threat Close Air Support

#36

Message par Knell » mer. févr. 21, 2018 2:14 am

Et pour rappel,l’A10 n’est pas conçu a la base comme avionde CAS mais comme avion anti char. Son adaptation au CAS a ete mise en evidence apres la guerre du Golfe. Quand on a commencé a “concevoir” les conflits “zero morts” avec supériorité aérienne complète. Et donc avec de la moyenne altitude.
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Re: CAS : the myth of high-threat Close Air Support

#37

Message par Milos » mer. févr. 21, 2018 12:39 pm

jojo a écrit :Elles seraient pré-visées, avec des dossiers de tir pour chaque site. :yes:
Ca ne fait pas l'ombre d'un doute. Il y a des fois où les responsables de la protection doivent se faire des cheveux blancs. Comment être efficace sans se faire défoncer ? :emlaugh:
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#38

Message par TooCool_12f » lun. avr. 02, 2018 2:19 pm

euh, les modos? on a un intrus, là...
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