Technologie Power to liquid

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Deltafan
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Technologie Power to liquid

#1

Message par Deltafan » mer. juil. 01, 2020 12:52 am

J'ai découvert cette technologie dans l'émission d'ARTE de ce soir intitulée L'avion du futur.



Son fonctionnement est plus particulièrement expliqué de 36'50" à 37'20" dans la vidéo.

Si ça marche, ce serait une véritable rupture technologique. Si ça marche...
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Re: Technologie Power to liquid

#2

Message par ergo » mer. juil. 01, 2020 3:25 pm

Hydrogène liquide pose BEAUCOUP de soucis en aéronautique ... c'est moins simple qu'il n'y parait de l'employer. Ca fait des années que l'on connait la méthode.
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Re: Technologie Power to liquid

#3

Message par TOPOLO » mer. juil. 01, 2020 3:58 pm

Ce n'est pas ce qu'ils proposent,
Ils proposent de faire du kérosène en extrayant l'hydrogène de l'eau et le carbone du CO2 puis en les recombinant pour faire du C8H18...
Il ne faut "que" de l'électricité... (en plus de l'eau et du CO2 qui se trouve assez facilement), mais sans doute beaucoup.
En gros, si ITER produit un filière sûre et donc de l'énergie électrique abondante et bon marché, on peut garder des moteurs à kérosène, justement pour éviter les problèmes liés aux batteries ou au H2 liquide
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Re: Technologie Power to liquid

#4

Message par ergo » mer. juil. 01, 2020 4:00 pm

J'avais pas compris le screen de la vidéo ... merci !

Le soucis reste donc de produire de l'énergie électrique .... le schéma avec l'éolienne est donc complètement trompeur ...
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Re: Technologie Power to liquid

#5

Message par jojo » mer. juil. 01, 2020 4:09 pm

ergo a écrit :
mer. juil. 01, 2020 4:00 pm
J'avais pas compris le screen de la vidéo ... merci !

Le soucis reste donc de produire de l'énergie électrique .... le schéma avec l'éolienne est donc complètement trompeur ...
Dans la vidéo, ils prétendent vraiment utiliser les énergies renouvelables pour faire leur truc, en prenant le soin de préciser que ça ne pourrait se faire que dans les coins où la météo le permet.
J’ai rigolé quand il a pleuré pour trouver 100 ou 200m€ pour monter un labo à plus grande échelle.

C’est le prix d’un ou deux chasseurs, c’est assez dérisoire par rapport aux enjeux.
Ceci étant dit, ils prétendent capturer le CO2 dans l’atmosphère. Ce n’est pas une mince affaire :emlaugh:
Mais les Allemands et les carburants de synthèse c’est une vieille histoire :hum:
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Re: Technologie Power to liquid

#6

Message par TOPOLO » mer. juil. 01, 2020 4:20 pm

jojo a écrit :
mer. juil. 01, 2020 4:09 pm
ergo a écrit :
mer. juil. 01, 2020 4:00 pm
J'avais pas compris le screen de la vidéo ... merci !

Le soucis reste donc de produire de l'énergie électrique .... le schéma avec l'éolienne est donc complètement trompeur ...
Dans la vidéo, ils prétendent vraiment utiliser les énergies renouvelables pour faire leur truc, en prenant le soin de préciser que ça ne pourrait se faire que dans les coins où la météo le permet.
J’ai rigolé quand il a pleuré pour trouver 100 ou 200m€ pour monter un labo à plus grande échelle.

C’est le prix d’un ou deux chasseurs, c’est assez dérisoire par rapport aux enjeux.
Ceci étant dit, ils prétendent capturer le CO2 dans l’atmosphère. Ce n’est pas une mince affaire :emlaugh:
Mais les Allemands et les carburants de synthèse c’est une vieille histoire :hum:
En fait le screen de la vidéo est pris quelque secondes trop tôt... après on voit bien la recombinaison H2+C => kérosène "pur" (en fait de l'octane de synthèse sans tous les produits polluants présents dans le KRO produit à partir de pétrole)
En plus d'être durable (on n'utilise pas d'autre ingrédients que ceux produits par la combustion de ce qu'on produit), c'est propre...
Pour l'électricité, je doute que l'éolien suffise pour une production suffsante (c'est pour ça que je me place plus dans une perspective fusion)

Jojo, pour récupérer le CO2 de l'atmosphère, il suffit de collecter la dite atmosphère à l'échappement d'un diesel made in germany..., il parait qu'ils sont spécialiste LOL !
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Re: Technologie Power to liquid

#7

Message par Azrayen » mer. juil. 01, 2020 4:29 pm

TOPOLO a écrit :
mer. juil. 01, 2020 4:20 pm
Jojo, pour récupérer le CO2 de l'atmosphère, il suffit de collecter la dite atmosphère à l'échappement d'un diesel made in germany..., il parait qu'ils sont spécialiste LOL !
Ce serait sans doute nettement plus efficace.

La dilution du CO2 dans l'atmosphère implique pour tout projet de type capture (quel que soit le projet après capture : stockage géologique, réutilisation/transfo en carburant...) de grosses difficultés d'efficience/rentabilité/capacité d'industrialisation.
On pourrait même dire, en n'étant presque pas taquin, que c'est la même problématique que la production électrique d'origine éolienne : le vent, y'en a partout, mais pas tout le temps, et l’énergie véhiculée et surtout celle récupérable est fort diffuse. Résultat il faut un (très très) grand nombre de "petites" unités de production (les éoliennes) qui offriront chacune un rendement assez médiocre par rapport à des unités de prod d'autres natures, dont la charge est pilotable et la "densité énergétique" bien supérieure.

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Re: Technologie Power to liquid

#8

Message par jojo » mer. juil. 01, 2020 4:44 pm

Et puis ce ne sera pas forcément là où les énergies renouvelables seront disponibles qu’il y aura le plus de CO2...

Sur le principe c’est intéressant, car effectivement le carburant est plus « pur ».
Reste la mise en œuvre...
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Re: Technologie Power to liquid

#9

Message par l3crusader » mer. juil. 01, 2020 4:57 pm

Au contraire, les renouvelables se prêtent nettement plus à ca qu'à assurer la consommation électrique générale. C'est une activité industrielle qui pourrait s'adapter à une production nettement moins pilotable que la production classique. (Contrairement à la consommation 'standard', chauffage, lumière, etc. qui s'adapte nettement moins bien voire pas du tout).
Parfait pour absorber des pics de production ou servir de volant d'ajustement en creux.
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Re: Technologie Power to liquid

#10

Message par jojo » mer. juil. 01, 2020 5:00 pm

l3crusader a écrit :
mer. juil. 01, 2020 4:57 pm
Au contraire, les renouvelables se prêtent nettement plus à ca qu'à assurer la consommation électrique générale. C'est une activité industrielle qui pourrait s'adapter à une production nettement moins pilotable que la production classique. (Contrairement à la consommation 'standard', chauffage, lumière, etc. qui s'adapte nettement moins bien voire pas du tout).
Parfait pour absorber des pics de production ou servir de volant d'ajustement en creux.
Oui, mais l’économie s’adapterait mal à des irrégularités d’approvisionnement :emlaugh:
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Re: Technologie Power to liquid

#11

Message par l3crusader » mer. juil. 01, 2020 5:14 pm

jojo a écrit :
mer. juil. 01, 2020 5:00 pm
l3crusader a écrit :
mer. juil. 01, 2020 4:57 pm
Au contraire, les renouvelables se prêtent nettement plus à ca qu'à assurer la consommation électrique générale. C'est une activité industrielle qui pourrait s'adapter à une production nettement moins pilotable que la production classique. (Contrairement à la consommation 'standard', chauffage, lumière, etc. qui s'adapte nettement moins bien voire pas du tout).
Parfait pour absorber des pics de production ou servir de volant d'ajustement en creux.
Oui, mais l’économie s’adapterait mal à des irrégularités d’approvisionnement :emlaugh:
Tout dépend de l'horizon des variations de production. Les renouvelables sont pas faciles à intégrer à un réseau électrique parce qu'elles ne peuvent pas être pilotées pour gérer des sautes à qq secondes, à 1 min, à 1h.... les livraisons s de carburant ne sont pas à cet horizon la :)

De plus la production renouvelable peut se prévoir (avec un peu d'incertitude mais ça se gère). Avec un peu plus de stock je pense pas qu'il y aura de difficulté la dessus.
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ergo
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Re: Technologie Power to liquid

#12

Message par ergo » mer. juil. 01, 2020 5:28 pm

Je demande à voir le cout de fabrication, parce que si on garde le pétrole tel qu'on le connait ... c'est surtout parce qu'on a rien trouver de mieux*

*mieux dans le sens, qui défonce les 3 arguments en même temps : "vite, bien, pas cher" :
- Plus rapide à produire
- Plus simple à produire
- Plus rentable à produire
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Re: Technologie Power to liquid

#13

Message par Azrayen » mer. juil. 01, 2020 6:01 pm

l3crusader a écrit :
mer. juil. 01, 2020 4:57 pm
Au contraire, les renouvelables se prêtent nettement plus à ca qu'à assurer la consommation électrique générale. C'est une activité industrielle qui pourrait s'adapter à une production nettement moins pilotable que la production classique. (Contrairement à la consommation 'standard', chauffage, lumière, etc. qui s'adapte nettement moins bien voire pas du tout).
Parfait pour absorber des pics de production ou servir de volant d'ajustement en creux.
On ne parle pas de la même chose.

Oui pour la plus grande facilité à gérer l'intermittence intrinsèque sur une activité dédiée que par injection sur le réseau.
Bof si la "raffinerie à CO2" s'arrête en l'absence de vent (= remarque de @jojo)
Mais mon point c'était surtout que s'il faut "bcp" d'électricité pour la capture d'un élément diffus (le CO2) dans une grande atmosphère, alors une production "faible" n'est pas top.

@ergo un autre critère (et pour le coup un avantage de ce type de techno) c'est l’innocuité vis à vis du changement climatique ; or là, on parle de créer un cycle carbone "en circuit fermé" :
1/ on retire du carbone (forme CO2) de l'atmosphère
2/ on le transforme en carburant (comme du kérosène)
3/ on utilise ce carburant, pour faire voler des avions par exemple
4/ ... ce qui relâche le (même) CO2 dans l'atmosphère... sans augmenter la concentration de celui-ci, donc sans aggraver le pb de changement climatique.

C'est l'étape 1 qui change, par rapport à aujourd'hui où on retire du carbone d'un stock géologique ancien (pétrole, gaz) et où il finit dans l'atmosphère.
=> sur ce plan, c'est enthousiasmant ; sur la faisabilité concrète et à une échelle industrielle efficace... je suis (malheureusement) nettement plus réservé. A voir !

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kekelekou
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Re: Technologie Power to liquid

#14

Message par kekelekou » mer. juil. 01, 2020 6:07 pm

ergo a écrit :
mer. juil. 01, 2020 5:28 pm
Je demande à voir le cout de fabrication, parce que si on garde le pétrole tel qu'on le connait ... c'est surtout parce qu'on a rien trouver de mieux*

*mieux dans le sens, qui défonce les 3 arguments en même temps : "vite, bien, pas cher" :
- Plus rapide à produire
- Plus simple à produire
- Plus rentable à produire
C'est surtout parce qu'on n'intégre pas dans son prix les conséquences de l'utilisation du pétrole. Sinon, pas sûr que ce soit aussi rentable.
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flavonoide
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Re: Technologie Power to liquid

#15

Message par flavonoide » mer. juil. 01, 2020 7:58 pm

En fait, le CO2 n'est pas très difficile à trouver, étant donné qu'il y a beaucoup de procédés industriels qui en produisent (cimenteries, etc...).
Il est donc plus simple de remplir de grosses bouteilles genre B50, voire des citernes ou plus gros encore, à la sortie de ces usines que de l'isoler de l'atmosphère...
Et ensuite, que l'on fabrique du Syngas, de l'octane ou n'importe quoi d'autre, cela demande de l'énergie ; ce sont les lois classiques de la chimie et de la thermodynamique.
Les challenges sont plus dans le stockage sans danger dans les véhicules concernés, des réactifs, intermédiaires ou produits finaux directement utilisables.
Plus écologique (?), il y a les essais de réacteurs d'avion fonctionnant à l'huile de palme (avant de hurler, considérer qu'un palmier est un bio-réacteur (au sens chimique) transformant du CO2 atmosphérique en hydrocarbures...)
Bref, le reste n'est qu'une question de coût, taxe, acceptabilité sociale et de tout ce qui fait une analyse de cycle de vie.........
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Re: Technologie Power to liquid

#16

Message par jojo » mer. juil. 01, 2020 8:07 pm

flavonoide a écrit :
mer. juil. 01, 2020 7:58 pm
En fait, le CO2 n'est pas très difficile à trouver, étant donné qu'il y a beaucoup de procédés industriels qui en produisent (cimenteries, etc...).
Il est donc plus simple de remplir de grosses bouteilles genre B50, voire des citernes ou plus gros encore, à la sortie de ces usines que de l'isoler de l'atmosphère...
Et ensuite, que l'on fabrique du Syngas, de l'octane ou n'importe quoi d'autre, cela demande de l'énergie ; ce sont les lois classiques de la chimie et de la thermodynamique.
Les challenges sont plus dans le stockage sans danger dans les véhicules concernés, des réactifs, intermédiaires ou produits finaux directement utilisables.
Plus écologique (?), il y a les essais de réacteurs d'avion fonctionnant à l'huile de palme (avant de hurler, considérer qu'un palmier est un bio-réacteur (au sens chimique) transformant du CO2 atmosphérique en hydrocarbures...)
Bref, le reste n'est qu'une question de coût, taxe, acceptabilité sociale et de tout ce qui fait une analyse de cycle de vie.........
Huile de palme ou autre, le problème des bio-carburants à grande échelle est bien que ça va rentrer en concurrence avec l'agriculture alimentaire.
Mais en effet, capturer le CO2 dans les usines qui en dégage est un bon début. :yes:
Et comme tu dis, stocker du H2 à grande échelle...c'est chaud ! Disons qu'il vaut mieux ne pas habiter à côté de l'usine. :emlaugh:
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Re: Technologie Power to liquid

#17

Message par Milos » mer. juil. 01, 2020 8:32 pm

ergo a écrit :
mer. juil. 01, 2020 5:28 pm
- Plus rapide à produire
- Plus simple à produire
- Plus rentable à produire
La troisième raison est plutôt la première pour nos chers financiers qui n'en ont rien à cirer de faire crever la planète pourvu qu'ils s'en mettent plein les poches.
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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Re: Technologie Power to liquid

#18

Message par ergo » mer. juil. 01, 2020 9:24 pm

Le cout c'est un tout, plus c'est rapide, plus c'est simple, moins c'est cher ...

@Az, je te rejoins totalement, mais tant que l'on ne rendra pas le pétrole plus cher qu'il ne l'ai, l’innocuité tout le monde s'en fout (dans le monde des gens qui décident).
Si demain nos gouvernements s'engagent vraiment pour la transition, ce genre de chose peut devenir intéressant. Certainement.

@keke, je suis bien d'accord, mais un gain financier immédiat sera toujours plus intéressant qu'un potentiel risque à long terme. Là encore, les gens qui décident s'en foutent.

Je persiste : si l'on veut qu'une tel techno marche demain, il faut réussir a ce qu'elle est un cout inférieur au pétrole, et trouver un sponsor. A partir de là, si c'est vraiment moins cher, t'inquiète pas que certains vont s'empresser de l'acheter. Ok, pas les TOTAL et BP ... mais la grande distribution se fera un plaisir d'avoir un prix à la pompe en dessous des autres, et s'engouffrera dans ce carburant moins cher.
Donc à partir de là, ce qu'il manque vraiment c'est que ce genre de système soit rentable.

PS : je vous laisser expliquer au écolo que leur carburant "propre" on le doit à une centrale nucléaire, si c'est en France, au charbon / gaz / pétrole si c'est en Allemagne, parce qu'une fois de plus, c'est pas avec de l'éolien (ou du solaire) qu'on produira ça ... sans parler que ce sont deux modes pas du tout propre (l'éolien et le solaire)
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Re: Technologie Power to liquid

#19

Message par flavonoide » jeu. juil. 02, 2020 9:46 pm

ergo a écrit :
mer. juil. 01, 2020 9:24 pm

Je persiste : si l'on veut qu'une tel techno marche demain, il faut réussir a ce qu'elle est un cout inférieur au pétrole, et trouver un sponsor. A partir de là, si c'est vraiment moins cher, t'inquiète pas que certains vont s'empresser de l'acheter. Ok, pas les TOTAL et BP ... mais la grande distribution se fera un plaisir d'avoir un prix à la pompe en dessous des autres, et s'engouffrera dans ce carburant moins cher.
Donc à partir de là, ce qu'il manque vraiment c'est que ce genre de système soit rentable.
Ou que le pétrole voit son coût augmenter au-delà de celui de cette technologie pour cause de pénurie (ce qu'on nous dit depuis les années 80...) ou de taxes "vertes" ou encore de spéculation. Car là où je crois que tu te fourvoies, c'est en pensant que les pétroliers actuels n'iront pas ; au contraire, ils ont le monopole du circuit de production et de vente des carburants, ils ont d'énormes moyens financiers et donc d'investissement ce qui leur permet de se colorer en vert dès qu'ils le peuvent en sponsorisant et surveillant tout ce qui peut se faire dans le domaine : ils basculeront sur des technos vertes quand leurs actionnaires penseront que c'est préférable et que leurs arrières seront assurées. Et je parie que ce sont eux qui décideront de l'explosion du prix du baril. Comme ça, ils gagneront sur tous les tableaux !

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Re: Technologie Power to liquid

#20

Message par larsenjp » jeu. juil. 02, 2020 10:43 pm

flavonoide a écrit :Ou que le pétrole voit son coût augmenter au-delà de celui de cette technologie pour cause de pénurie (ce qu'on nous dit depuis les années 80...) ou de taxes "vertes" ou encore de spéculation. Car là où je crois que tu te fourvoies, c'est en pensant que les pétroliers actuels n'iront pas ; au contraire, ils ont le monopole du circuit de production et de vente des carburants, ils ont d'énormes moyens financiers et donc d'investissement ce qui leur permet de se colorer en vert dès qu'ils le peuvent en sponsorisant et surveillant tout ce qui peut se faire dans le domaine : ils basculeront sur des technos vertes quand leurs actionnaires penseront que c'est préférable et que leurs arrières seront assurées. Et je parie que ce sont eux qui décideront de l'explosion du prix du baril. Comme ça, ils gagneront sur tous les tableaux !
Tu prêtes beaucoup de pouvoir aux pétroliers quant à la fixation du prix du baril... Ce qui se passe aujourd'hui montre que plus personne ne maitrise vraiment le truc, y compris l'OPEP. Du coup, le prix du baril n'est pas près de rendre ces technologies rentables.

Pour le reste, c'est déjà très largement en cours...
Notamment concernant le cycle du CO2 avec le CCUS (Carbon Capture Utilization & Storage).
La capture est assez difficile mais grosso modo, il y a deux possibilités: avant combustion et après combustion.
Après combustion, le CO2 est effectivement "dilué" avec essentiellement des NOx (c'est à dire N02/NO3 des oxydes d'azote provenant de la combustion de l'azote de l'air) et il faut le séparer avec des solvants. Qu'il faut ensuite régénérer etc. Compliqué, cher et pas très "vert".
Avant combustion, cela consiste à faire de l'oxycombustion, c'est à dire utiliser remplacer l'air par de l'oxygène pur comme comburant. Problème: il faut produire cet oxygène pur, typiquement par distillation cryogénique de l'air (cf. Air Liquide), un procédé (vraiment) très gourmand en énergie.
Il existe aussi de qu'on appelle des boucles d'oxyréduction mais ça reste de la R&D à ce stade.
Bien évidemment, ces procédés ne marchent que pour des grosses installations industrielles, du genre cimenterie comme dit plus haut. Aujourd'hui, il est impensable de capter du CO2 à la sortie d'un "petit" moteur thermique, le cout serait énorme.
Quant à la réutilisation du CO2... les idées consistant à casser la molécule pour récupérer le carbone et le recombiner avec de l'hydrogène pour faire des hydrocarbures ne datent pas d'hier. Cela fait au moins quinze ans que j'en entends parler. Seul problème, là-aussi, c'est très gourmand en énergie car la molécule de CO2 est très stable, l'énergie de la double liaison C=O étant très élevée.
Dans tous les cas, la recherche se concentre sur des catalyseurs capables d'améliorer l'efficacité de ces réactions. Mais là encore il faut produire ces catalyseurs qui sont en général à base de composés organo-métalliques souvent assez rares et donc chers.
Bref, s'il y avait une solution simple (et bon marché), ça se saurait. Quoiqu'on fasse, on se heurte à certaines limites physico-chimiques difficiles pour ne pas dire impossible à faire tomber. Il y aura donc un prix à payer.

L'expérience m'a appris à me méfier des gens qui sortent des projets de leurs cartons et demandent des millions pour faire un proto industriel. En général, le budget est toujours largement sous-estimé. Sans parler du planning. Et ensuite, il faut passer à l'échelle industrielle... Bref, on parle d'investissements de plusieurs milliards (c'est typiquement l'ordre de grandeur du prix d'une raffinerie, quelques milliards à quelques dizaines de milliards de dollars, selon la taille et ce qu'on y fait).
Et effectivement, mis à part les pétroliers, je ne vois trop qui pourra investir là-dedans. Sauf peut-être les géants du numériques type GAFA mais ils semblent plutôt s'intéresser à tout ce qui est IA et par extension aux biotechs qu'à l'énergie qui est plus loin de leur monde et de leur expertise technique.
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pipo2000
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Re: Technologie Power to liquid

#21

Message par pipo2000 » ven. juil. 03, 2020 12:06 am

C'est pas si neuf comme concept, mon tout premier job il y a vingt ans chez Renault ! Deux options étaient investiguées :

- Un fluide, dit "hydrocarbure reformé", qui est directement injecté dans la chambre de combustion. C'est la solution de la vidéo. Rien d'extraordinaire techniquement, le problème c'est le coût de l'électrolyse. De l'ordre de 15€ par GJ d'hydrocarbure reformé alors que la production du même fluide par d’autres méthodes moins sexy revient à 4€/GJ : https://www.senat.fr/rap/r05-125/r05-12543.html.

- Un fluide spécial, chargé en hydrogène à la station service, dont on extrait l'hydrogène pendant la mission. Seul l'hydrogène est injectée dans la chambre de combustion, ou la pile à combustible. Une fois le fluide vidé de son hydrogène on va le changer à la station service. Le soucis, pour l'aérien, c'est la densité qui reste faible. Le fait qu'on se trimbale le poids du fluide hôte pendant toute la mission.
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Re: Technologie Power to liquid

#22

Message par Cat » ven. juil. 03, 2020 10:40 am

Un petit exposé très sympa sur les éoliennes et leur rendement ... :hum:

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Re: Technologie Power to liquid

#23

Message par Deltafan » ven. juil. 03, 2020 12:13 pm

Cat a écrit :
ven. juil. 03, 2020 10:40 am
Un petit exposé très sympa sur les éoliennes et leur rendement ... :hum:
Fascinant…
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Re: Technologie Power to liquid

#24

Message par Cat » ven. juil. 03, 2020 3:39 pm

On sent le gars qui maitrise parfaitement son sujet
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Re: Technologie Power to liquid

#25

Message par jojo » ven. juil. 03, 2020 3:50 pm

Cat a écrit :
ven. juil. 03, 2020 10:40 am
Un petit exposé très sympa sur les éoliennes et leur rendement ... :hum:

Moralité: :nuke:

:exit:
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