Comment contrer le A6M2 Zero ?

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I/JG2_Bouma
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Comment contrer le A6M2 Zero ?

Message #1 par I/JG2_Bouma » 03 mars 2016, 20:24

Une tentative de réponse en vidéo

http://www.dailymotion.com/video/x3vm3h ... videogames

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Balto
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Re: Comment contrer le A6M2 Zero ?

Message #2 par Balto » 06 mars 2016, 10:49

Bonjour Bouma,

Rollnloop m'a parlé (en bien) de ton post car je suis un grand fan de la WW2 dans le pacifique et surtout sur la période 1942.
Je trouve la video excellente et tu expliques tres bien les concepts et tu les mets brillamment en application, bravo.

Perso je n'ai jamais réussi à descendre 3 veterans a6m21 avec un F4F3 depuis la 4.11 et les IA gonflés.
C'est d ailleurs la nouvelle IA qui m'a fait arreter de jouer à IL2.

De mon expérience perso meme en 4.09 le defaut des IA c'est qu'ils ne sont pas soumis à TOUTES les contraintes que nous avons :
cela se voit au décollage quand on veut suivre un IA par exemple mais pas que.
Un a6m2 humain aura la contrainte sur les ailerons qui évolue en fonction de sa vitesse, un IA en A6m2 non c'est LE defaut du jeu IL2 1946.

Dans le cas qui nous concerne (A6m vs F4F) une tactique qui marchait bien pour mettre fin au combat etait pour le F4f de se mettre en piqué puis une fois tres rapide de mettre un peu d aileron.
Cela marche EXCELLEMENT bien contre des humains en A6m2 (comme en vrai) et des le debut du coup d aleron le A6m2 humain ne peux pas suivre, comme en vrai.
En ca il2 1946 est GENIAL.

Contre un IA cela ne marche pas pareil , c'est uniquement une fois le zero à pleine vitesse qu'il va abandonner la poursuite, son model de vol lui permet de nous suivre aux ailerons jusqu a sa vitesse de casse où il abandonne, c'est subtil comme difference mais c est flagrant en jouant contre un humain en A6m21 puis contre un IA A6m21.

Dans la video vers 10 min 10 tu expliques pourtant que le zero est soumis à cette contrainte mais moi je pense que non.
Moi j 'ai l impression que tu fais des ciseaux et que l IA ne peut pas prévoir à l avance tes actions sur le manche. Alors il te touche un peu mais pas de facon décisive jusqu a ce qu'il fasse une barrique
completement contre productive et stupide qu aucun humain n aurait faite et qui te permet de le distancer de facon definitive.

Enfin je dirai que depuis la 4.11 ou 12 je sais plus les IA sont surgonflés individuellement :

un IA a
x% de chance d etre une ingenieur moteur et il aura x% de vitesse supplementaire par rapport à un avion "stock" (mais ta tactique lui empeches d exploiter cet avantage)
x% de chance d'avoir un radar embarqué qui te detectes où que tu sois (mais ta tactique lui empeches d exploiter cet avantage puisque en face face meme l idiot du village te voit :) )
x% de chance d etre un sniper et là par contre cela peut te causer des soucis si lors de ton premier merge celui que tu vises EST le bon tireur (si c est un autre ses tirs peuvent passer à coté à cause de la deflexion et apres il n'aura plus de 20mm).

En tout cas bravo tu maitrises !
La video est vraiment bien tournée.

Ah si un détail.
"une pierre plus lourde tombe plus vite qu une pierre plus legere"
ca c est faux je crois.

Code : Tout sélectionner

 Supposons qu'un corps plus massif tombe plus vite qu'un corps léger, alors, si on attache à l'aide d'une ficelle une grosse pierre et une petite et qu'on les lâche, la grosse pierre devrait être ralentie dans son mouvement de chute par la petite qui à priori tombe moins vite. Donc le couple petite pierre + grosse pierre tombe moins vite que la grosse pierre toute seule.

Or, le couple petite pierre + grosse pierre est plus lourd que la grosse pierre toute seule, et donc devrait en fait tomber plus vite, ce qui est en contradiction avec ce que l'on a dit plus haut en appliquant un autre raisonnement fondé sur la même hypothèse. Cela est donc incohérent, et notre hypothèse de départ est fausse.


Ca revient à dire que si le F4F tombe plus vite c'est qu'il est plus aérodynamique que le zero :Jumpy:
C'est pas géant ca ? :yes:






Ta video est basée sur il2 une 4.09 ou 4.12 ?
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rollnloop
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Re: Comment contrer le A6M2 Zero ?

Message #3 par rollnloop » 07 mars 2016, 19:59

Bon bah j'ai essayé en HSFX.

1er essai je perds mes ailerons à la 1èrer frontale

2ème essai lors d'un virage un zéro me tue à la 7.7

3ème essai je perds une aile à la première frontale

4ème essai le zéro arrache ma direction au croisement de la 1ère frontale.

5

6

7

.
.
.
.
10000ème essai: je n'arrive toujours pas à reproduire proprement la vidéo, mais j'ai réussi à fumer un zéro lors d'une frontale, un deuxième quand il m'a overshooté et que je l'ai cueilli dans sa ressource, un troisième en volant très bas et très lentement, moteur fumant noir, il a essayé une passe travers et s'est planté, j'en ai profité pour me poser avec ma passoire, l'aérodrome était à 3 minutes de vol (avec un col, j'ai transpiré) et il me restait environ 10mn d'huile (j'ai vérifié en laissant tourner le moteur au parking).

Moralité, c'est beau à voir, difficile à faire :emlaugh: mais quand même ça fait passer un moment :Jumpy:
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scapin51
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Re: Comment contrer le A6M2 Zero ?

Message #4 par scapin51 » 07 mars 2016, 21:37

bonjour,

je crois qu'il ne fut pas vous en faire... si j'ai bien compris, en solo, un F'4F vs A6M à niveau de pilotage égal, avait assez peu de chance de s'en sortir. les américains ont développé des tactiques à plusieurs pour contrer le zeke. l'indiscipline des japonais a fait le reste jusqu'à ce que les bons pilotes disparaissent. maintenant avec l'IA d'Il2, on est assez vite au niveau de la quintessence des pilotes de la marine impériale...
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PatCartier
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Re: Comment contrer le A6M2 Zero ?

Message #5 par PatCartier » 07 mars 2016, 22:53

Salut,

je ne crois pas que les japonais étaient fondamentalement indisciplinés. Je crois surtout qu'ils étaient encadrés par des officiers incompétents qui n'ont pas compris qu'au XXe siècle, la vie d'un soldat était plus importante que sa mort.

Par ailleurs, le F4F a deux gros atouts primordiaux: il encaisse les coups et il pique. Il peut aussi combattre en tournoyant sauf à trop faire baisser la vitesse. Donc, les pilotes US ont à mon avis été dans un premier temps battu surtout car ils manquaient d'expérience et donc de tactique aussi.

Le seul vrai point fort de l'A6M en 1942, c'est son sensationnel rayon d'action. Mais une fois le combat venu, ça fait une belle jambe :emlaugh:

PS: ben alors, tu fais plus de scrennshots ?
Dernière édition par PatCartier le 07 mars 2016, 23:04, édité 1 fois.
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Re: Comment contrer le A6M2 Zero ?

Message #6 par rollnloop » 07 mars 2016, 22:58

Indiscipline n'est pas vraiment un mot qui convient à un soldat japonais, je me demande s'il y avait plus discipliné en fait, dans le genre endoctrinés....
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Re: Comment contrer le A6M2 Zero ?

Message #7 par PatCartier » 07 mars 2016, 23:13

En voyant certains docus ou fictions (the Pacific), je me disais qu'aujourd'hui encore on véhiculait pas mal de clichés sur le soldat japonais. A lire le livre de Baeza sur Guadalcanal, je me rends compte à quel point les stupides charges banzai ont coûté en vie humaine, en pure perte si je puis dire.
C'est vrai que la discipline, ça se réglait à coups de bâton au quotidien. Je crois que Scapin parlait plutôt de discipline de vol. Mais là encore, il est certainement plus pertinent de parler d'incompétence des officiers plutôt que d'indiscipline. Ce n'est ainsi que bien après les autres armées de l'air que les Japonais ont abandonné la formation à trois appareils. Par ailleurs, on connaît les témoignages de pilote US indiquant avoir abattu une flopée de B5N ou D3A ne déviant jamais de leur ligne de vol. :emlaugh:
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Re: Comment contrer le A6M2 Zero ?

Message #8 par *{64s}Yori_I » 07 mars 2016, 23:20

Salut, en Wildcat face a un Zero, une seule tactique, le saut en parachute. Surtout si c'est Otsu ou Tomio dans le Zero
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Re: Comment contrer le A6M2 Zero ?

Message #9 par Anatoli » 07 mars 2016, 23:35

*{64s}Yori_I a écrit :Salut, en Wildcat face a un Zero, une seule tactique, le saut en parachute. Surtout si c'est Otsu ou Tomio dans le Zero


Hin hin hin hin hin... :emlaugh: :emlaugh:

:hum: :jerry:
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Re: Comment contrer le A6M2 Zero ?

Message #10 par Balto » 08 mars 2016, 20:43

PatCartier a écrit : Mais là encore, il est certainement plus pertinent de parler d'incompétence des officiers plutôt que d'indiscipline. Ce n'est ainsi que bien après les autres armées de l'air que les Japonais ont abandonné la formation à trois appareils.


Incompétence oui mais pas au sens où tu l entends.
Incompétence au sens orginel du terme : choisir la facon de former une patrouille n'entrait pas dans leur domaine de compétence. Ils étaient formés et entrainés à obéir aux ordres et traditions et étaient tres compétent (au sens où tu l entends) à cela.

Enfin la raison principale du comportement en vol des pilotes japonais s explique simplement par le fait qu'ils n avaient pas de radio fiable.
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jeanba
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Re: Comment contrer le A6M2 Zero ?

Message #11 par jeanba » 08 mars 2016, 20:44

611Sqn_Bouma a écrit :Une tentative de réponse en vidéo



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Merci bouma, même si en 4.12, j'ai du mal à faire pareil
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Re: Comment contrer le A6M2 Zero ?

Message #12 par I/JG2_Bouma » 09 mars 2016, 02:26

Merci à tous pour vos réactions et commentaires. Encore une fois ce n'est qu'un point de vue fruit d'une expérience personnel et forcément subjective. Je suis d'accord avec le fait que les tactiques de groupe style Thach Weave https://fr.wikipedia.org/wiki/Thach_Weave sont plus efficaces contre les A6M2. l'exemple que je prends dans cette vidéo est un peu extrême j'avoue.

Ma vidéo est faite sur 4.12.2 + HSFX 7.0.3 sans Expert mod contre 3 A6M2-21 en Vétérans.

Quand au fait qu'un avion plus lourd pique mieux qu'un avion léger ou non. C'est un sujet très intéressent Je laisse la paroles aux physiciens s'il y en a ici pour nous éclairer.

On oublie souvent le facteur psychologique dans un combat aérien. Le fait qu'au début des hostilités 1942 les pilotes américains on développé une sorte de psychose du Zéro est symptomatique d'un état d’esprit négatif qui mène au mieux au parachute au pire à la Medal of honor à titre posthume. Cela ce constate aussi en simulation quand certains pilotes se font une "réputation" le plus souvent due aux mauvaises tactiques et à l'indiscipline de leur adversaires plus qu'a leur qualités propre. J'ai eu souvent l’occasion de le constater en Campagnes.

https://www.youtube.com/watch?v=C_iW1T3yg80

https://www.youtube.com/watch?v=8QZAESQoYQg
Dernière édition par I/JG2_Bouma le 10 mars 2016, 03:12, édité 1 fois.
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scapin51
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Re: Comment contrer le A6M2 Zero ?

Message #13 par scapin51 » 09 mars 2016, 23:53

Bonsoir,
concernant les pilotes japonais, je parlais de leur réputation en formation. Les pilotes américains reconnaissaient de loin une formation japonaise par le comportement des appareils en vol, sorte de cirque volant où les pilotes faisaient des figures (?) en solo. peut être conséquence de l'absence de considération de l'individuel au profit du collectif dans la société japonaise et l'armée, alors les pilotes se lachaient ils une fois en l'air? Du reste, dans les années 30 et au début de la guerre, l'aviation militaire japonaise jouissait d'une excellente réputation, et la formation de ses pilotes considérée comme l'une si ce n'est la meilleure formation du monde. Ils avaient sans doute un retard tactique, sauf dans le domaine aéronavale où ils étaient brillants. Si ils avaient eu la considération des anglo saxons envers leurs pilotes, ils auraient eu une arme redoutable beaucoup plus longtemps, mais avec des si...

Pour le P40, la manoeuvre de fuite était de piquer plein gaz, et effectivement, sur IL2, le zéro est distancé.

Pour les screens, j'ai eu des pépins de carte graphique et j'ai du mal à la régler. Faut que je post à ce sujet... :crying:

PS: Super tes vidéos Bouma
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Balto
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Re: Comment contrer le A6M2 Zero ?

Message #14 par Balto » 10 mars 2016, 10:47

scapin51 a écrit :Bonsoir,
concernant les pilotes japonais, je parlais de leur réputation en formation. Les pilotes américains reconnaissaient de loin une formation japonaise par le comportement des appareils en vol, sorte de cirque volant où les pilotes faisaient des figures (?) en solo. peut être conséquence de l'absence de considération de l'individuel au profit du collectif dans la société japonaise et l'armée, alors les pilotes se lachaient ils une fois en l'air? Du reste, dans les années 30 et au début de la guerre, l'aviation militaire japonaise jouissait d'une excellente réputation, et la formation de ses pilotes considérée comme l'une si ce n'est la meilleure formation du monde.




Si tu es un groupe de 30 avions et que tu n'as pas de radio ca peut se comprendre que tous les pilotes cherchent à regarder un peu partout où il peut y avoir des contacts puisque personne ne peut prévenir tout le groupe.

On peut aussi comprendre que pour les américains dotés de radio fiables chaque pilote peut prévenir le groupe d'un contact vu dans le secteur où il est chargé de regarder.
Donc pas besoin de secouer l'avion pour regarder partout...

Pour la réputation je n'ai pas lu la même chose ni dans les livres des pilotes US ni dans les documentaires que j'ai vu.

J'avais compris que avant Pearl Harbor et l'invasion des Philippines, l'aviation japonaises (avion + pilotes) avait une réputation de petits minables.
( D'ailleurs l'infanterie japonaise aussi avait cette réputation).
Aux Philippines, l'USAF a appris la valeur exceptionnelle de l'aviation japonaise.
A la Bataille de la mer de Corail l'USN l'a appris.
Les Marines l'ont appris à Midway cf les rapports des 2 survivants en F4F3.

Les Anglais l'ont appris à Singapour.

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