DCS et les brouilleurs

[jojo]

Je répond ici à la discussion sur la guerre électronique dans DCS débutée dans la discussion sur le Mirage III.

Azrayen et des pilotes de la 3rd on fait des tests précis sur les performances des radars contre différentes cibles, avec brouilleur sur marche ou non.

D'abord quelques rappels:
Si le domaine est classifié, quelques principes physiques sont quand même bien connus.

Détection: il faut un rapport signal (écho cible) sur bruit (clutter) suffisant pour détecter et poursuivre la cible.
Cela dépend de la puissance d'émission, du gain de l'antenne (taille et technologie), de la SER de la cible.
Avec un peu d'effort on peut trouver des infos sur les puissances d’émission des radars (crête ou moyenne) et se faire une idée approximative des SER.
Donc effectivement, sans brouillage, les distances de détection ne sont pas trop mal dans DCS.

Pour percer le brouillage d'une cible (Burn Through)d'autres paramètres entre en compte, et là c'est plus compliqué...
Puissance du brouillage, technologie utilisée, technologie des contre-contre-mesures électroniques du radar (CCME).
Donc on sera obligé de jouer un peu aux devinettes.

Quelle est la situation actuelle dans DCS ?
Tous les chasseurs FC3 percent le brouillage d'une même cible à la même distance.
Distance de détection F-16 sans brouilleur:
Su 27 : 98km
F-15 : 94km
MiG 29: 60km

Distance de Burn Through sur un F-16 avec brouilleur:
Su 27 : 52km (28Nm)
F-15 : 52km
MiG 29: 52km

Bizarrement là tout le monde est à la même enseigne, alors que le MiG 29 qui a une distance de détection plus courte devrait aussi avoir un distance de Burn Through plus courte.

On remarque aussi que cette distance de Burn Through est tellement grande qu'elle gêne à peine l'emploi des missiles BVR qui peuvent être tirés proches de leur portée max.
D'où un brouillage presque inutile.

De là 2 possibilités:
1- la plus facile: garder le système actuel, et réduire la distance de Burn Through sur les chasseurs pour tout le monde.
2- Changer un peu: introduire un coefficient pour chaque brouilleur, qui fixe la distance de Burn Through du radar à XX% de la distance de détection, qui elle même change en fonction de l'aspect de la cible, du réglage des PRF, look up/ look down (tout ça est déjà présent).

PS: j'ai probablement piqué l'idée 2 à Falcon 4

[Bacab]

Le problème c'est d'évaluer de manière "juste" les caractéristiques des radars sur ce sujet sans connaître la puissance des brouilleurs (puissance qui sera de toute façon non représentative de la réalité car tous les brouilleurs dans DCS utilisent le même principe). Et ça c'est le plus facile parce qu'après il y a beaucoup d'autres paramètres à prendre en compte.

Je pense que se lancer la dedans serait de la part de DCS une gageure. Déjà que même lorsqu'une information est dûment corroborée elle est mise en doute par la communauté, la avec quelques choses d'au mieux empirique, au pire inventée, ils vont au devant d'un raz de marrée de contestations.
D'autant que je ne pense pas que cela ajouté quoi que ce soit au jeu. Ça ne fera qu'avantager encore plus les avions modernes et ceux qui disposent d'une avionique simplifiée.

[jojo]

Ajouter un coefficient en % de la portée de détection c'est pas la mer à boire.

Il est normal que les appareils plus modernes soient avantagés, ils sont conçu pour ça !!!

Il suffit de jouer à Falcon 4 pour se rendre compte de la valeur ajoutée du brouillage.
Le pilote doit faire un choix:
- brouiller permet de gêner une conduite de tir et réduire la distance de tir, mais ça augmente la distance de détection pour tous les autres radars.
- ne pas brouiller permet de rester plus discret, mais avec la possibilité de se faire engager.

C'est plus fin que le système actuel où le F-15 règne en maitre avec ses Fox 3, suivi du Su 27 avec ses R-27ER qui tire le premier.

C'est impossible de satisfaire tout le monde, il n'y a qu'à voir sur le forum du M-2000C de Razbam, il suffit de poser un question et tout le monde revient avec des propositions contradictoires.

[white-sky]

Ben ce que tu dis jojo c'est pas totalement vrai. Le F-15 n'est point roi ^^

De plus, l'utilisation que tu décris de l'usage de l'ECM dans BMS... Ben on fait un peu la même chose sous DCS, au point qu'il est fréquent d'appliquer des tactiques où un appareil part ECM off et se fait "masquer" par ses ailiers qui sont ECM ON, à des altitudes différentes et des vitesses différentes...

Ce n'est pas tant à mon sens de gestion de l'ECM qui est un problème, c'est la gestion du radar FC3 lui-même... Je me suis déjà fait plomber par un F-15 joueur qui m'a détecté à 30 Nm alors que j'étais en Kamov, stationnaire et 2 m/sol... Il m'a quand même sorti "Ouais mon radar a détecté les arrêtes des pales de ton hélico..."

Ce qui rejoint un peu ton histoire des distances égales pour les cassages d'ECM : le radar FC3, c'est juste 2-3 variables, et ça tient compte de très peu de paramètres.
Nicolas

[Azrayen]

white-sky, si on met tous les défauts (réels ou estimés) dans le même topic, ça va être le boxon.
Restons sur la problématique brouilleur (vs clair) et type de brouilleur ici ? Ce serait cool

++
Az'

PS : l'effet Doppler sur les pales d'un hélico fait du rotor un "phare" vu au radar (IRL ; sais pas pour DCS et c'est pas le sujet, mais c'est juste pour expliquer la réponse que tu as eue).

[jojo]

Ben ce que tu dis jojo c'est pas totalement vrai. Le F-15 n'est point roi ^^

De plus, l'utilisation que tu décris de l'usage de l'ECM dans BMS... Ben on fait un peu la même chose sous DCS, au point qu'il est fréquent d'appliquer des tactiques où un appareil part ECM off et se fait "masquer" par ses ailiers qui sont ECM ON, à des altitudes différentes et des vitesses différentes...

Ce n'est pas tant à mon sens de gestion de l'ECM qui est un problème, c'est la gestion du radar FC3 lui-même... Je me suis déjà fait plomber par un F-15 joueur qui m'a détecté à 30 Nm alors que j'étais en Kamov, stationnaire et 2 m/sol... Il m'a quand même sorti "Ouais mon radar a détecté les arrêtes des pales de ton hélico..."

Ce qui rejoint un peu ton histoire des distances égales pour les cassages d'ECM : le radar FC3, c'est juste 2-3 variables, et ça tient compte de très peu de paramètres.
Nicolas

Le truc c'est qu'avec un Burn Through à 28Nm/ 52km, ça ne marche pas longtemps comme tactique !

[Bacab]

Ajouter un coefficient en % de la portée de détection c'est pas la mer à boire.

Le probléme c'est comment tu calcules ce pourcentage ? Il ne peut se baser sur aucun fait réel et sera donc au mieux empirique (pour les quelques brouilleurs pour lesquels il est possible de trouver un témoignage d'un opérateur, sachant que ce sera très partial comme jugement mais c'est mieux que rien) et au pire complétement inventé. ED a procédé comme ça pour la sensibilité des missiles aux chaffs/flares et le moins qu'on puisse dire c'est que le résultat n'est pas probant.

Il est normal que les appareils plus modernes soient avantagés, ils sont conçu pour ça !!!

Pour le coup je pense à la partie des joueurs qui ne fait que du multi sur DCS et qui râlent sans arrêt pour avoir plus d'équilibrage. Déjà quand il conteste quelque chose de facilement vérifiable c'est compliqué de le prouver une fois pour toute mais alors s'il s’agit d'un truc piffométrique ça va devenir la foire d'empoigne.

Il suffit de jouer à Falcon 4 pour se rendre compte de la valeur ajoutée du brouillage.
Le pilote doit faire un choix:
- brouiller permet de gêner une conduite de tir et réduire la distance de tir, mais ça augmente la distance de détection pour tous les autres radars.
- ne pas brouiller permet de rester plus discret, mais avec la possibilité de se faire engager.

En terme de jeu la valeur ajoutée du brouillage, telle qu'il est représenté, est assez faible de mon point de vue (également dans Falcon). Je pense qu'il n'est pas nécessaire de créer des complications (je me méfie notamment aux développeurs tiers qui pourraient être tentés de booster les caractéristiques des brouilleurs/radars de leurs avions et ainsi les rendre plus populaire auprès de la communauté PVP) pour quelque chose de pas si intéressant pour le jeu.

C'est plus fin que le système actuel où le F-15 règne en maitre avec ses Fox 3, suivi du Su 27 avec ses R-27ER qui tire le premier.

Non, avec l'implémentation que tu proposes je pense que la hiérarchie des avions restera la même. Le F-15 aura les meilleurs ECCM et brouilleurs suivi de prés par le Su-27 et par le MiG-29. Le Mirage aura un truc au hasard selon l'humeur de Zeus et la gueguerre Fox-1 vs Fox-3 continuera de plus belle.

[jojo]

Tu remarqueras que j'ai proposé 2 solutions...

Justement en parlant du Mirage, regarde les retours des mecs qui font du multi. Comme le burn through est supérieur à la portée du Super 530D, les mecs en sont réduits à faire des embuscades au milieu du relief comme les MiG 21.

Je ne vois pas ce qui te permet de dire que la valeur ajoutée du brouillage dans Falcon est nulle.
Avec le 2000C contre le MiG 29A c'était clairement un avantage.

Au contraire dans DCS, avec un Burn Through à 50km+, effectivement la valeur ajoutée est nulle.
Si on avait des portées de Burn Through inférieur je pense que :
1 ce serait plus réaliste (voir le livre "La guerre électronique sur Jaguar" éditions Lavauzel)
2 ça donnerait au moins une chance de tirer contre les F-15/ Su 27.
Et puis que les avions aient des portées de détection différentes sur une même cible, c'est bien fait et ça ne choque pas.
Par contre que tout le monde ou presque, ait la même distance de Burn Through c'est complètement incohérent.

Mais au final ta proposition de supprimer les brouilleurs est bien plus constructive

[Bacab]

Mon seul avis dans cette affaire c'est qu'il vaut mieux que quelque chose soit absent plutôt que présent et complètement faux, arbitraire et source de déséquilibres pour le jeu.

Que dirais tu si j'ajoutais un mirage 4000 à DCS avec une capacité fox 3 et en décidant à l'aveugle de ses caractéristiques en ayant en tête que plus je lui donnerai de bonnes statistiques et plus je vendrai d'exemplaires ?

Tu remarqueras que j'ai proposé 2 solutions...

Justement en parlant du Mirage, regarde les retours des mecs qui font du multi. Comme le burn through est supérieur à la portée du Super 530D, les mecs en sont réduits à faire des embuscades au milieu du relief comme les MiG 21.

Je ne vois pas ce qui te permet de dire que la valeur ajoutée du brouillage dans Falcon est nulle.
Avec le 2000C contre le MiG 29A c'était clairement un avantage.

Au contraire dans DCS, avec un Burn Through à 50km+, effectivement la valeur ajoutée est nulle.
Si on avait des portées de Burn Through inférieur je pense que :
1 ce serait plus réaliste (voir le livre "La guerre électronique sur Jaguar" éditions Lavauzel)
2 ça donnerait au moins une chance de tirer contre les F-15/ Su 27.
Et puis que les avions aient des portées de détection différentes sur une même cible, c'est bien fait et ça ne choque pas.
Par contre que tout le monde ou presque, ait la même distance de Burn Through c'est complètement incohérent.

Mais au final ta proposition de supprimer les brouilleurs est bien plus constructive

[jojo]

Mon seul avis dans cette affaire c'est qu'il vaut mieux que quelque chose soit absent plutôt que présent et complètement faux, arbitraire et source de déséquilibres pour le jeu.

Que dirais tu si j'ajoutais un mirage 4000 à DCS avec une capacité fox 3 et en décidant à l'aveugle de ses caractéristiques en ayant en tête que plus je lui donnerai de bonnes statistiques et plus je vendrai d'exemplaires ?

Que tu franchis allègrement les bornes de la mauvaise fois. Ce n'est pas ce que je demande.

On ne pas faire un simu sur des F-15C, Su 27, MiG 29, Mirage 2000, Tomcat, Hornet (pour n'en citer que quelques uns) sans simuler le brouillage et ses effets.

Il y a toujours eu et il y aura toujours une part "d'educated guess".

Quand à l'équilibre entre les chasseurs, il a ses limites. C'est pas Ace Combat !
Si les avions sont tous au même niveau on empêche les gens de comprendre les caractéristiques de leur avion et de développer les tactiques adaptées.

[Bacab]

Mon seul avis dans cette affaire c'est qu'il vaut mieux que quelque chose soit absent plutôt que présent et complètement faux, arbitraire et source de déséquilibres pour le jeu.

Que dirais tu si j'ajoutais un mirage 4000 à DCS avec une capacité fox 3 et en décidant à l'aveugle de ses caractéristiques en ayant en tête que plus je lui donnerai de bonnes statistiques et plus je vendrai d'exemplaires ?

Que tu franchis allègrement les bornes de la mauvaise fois. Ce n'est pas ce que je demande.

On ne pas faire un simu sur des F-15C, Su 27, MiG 29, Mirage 2000, Tomcat, Hornet (pour n'en citer que quelques uns) sans simuler le brouillage et ses effets.

Il y a toujours eu et il y aura toujours une part "d'educated guess".

Quand à l'équilibre entre les chasseurs, il a ses limites. C'est pas Ace Combat !
Si les avions sont tous au même niveau on empêche les gens de comprendre les caractéristiques de leur avion et de développer les tactiques adaptées.

On est plus dans l'extrapolation plausible depuis longtemps mais bien dans la pure invention d'où mon exemple avec le 4000. Pour moi c'est pareil.

Tu créés de toute pièce un brouilleur, ses effets et ses caractéristiques à partir de rien.

[jeanba]

On est plus dans l'extrapolation plausible depuis longtemps mais bien dans la pure invention d'où mon exemple avec le 4000. Pour moi c'est pareil.

Tu créés de toute pièce un brouilleur, ses effets et ses caractéristiques à partir de rien.

Ce dont tu ne te rends pas compte, c'est que tu dis : on ne connait pas les brouilleurs donc on ne fait rien, mais avec cette attitude, ce n'est pas la peine de faire de la simulation :
C'est pareil pour l'aérodynamique, les armements vs les modèles de dommages, les radars ...
D'ailleurs c'est entre autre pour ça que pour des jeux comme Il2, BoS ... tu lis des chamailleries sans fin sur les modèles de vol, les armements ...

[Bacab]

On est plus dans l'extrapolation plausible depuis longtemps mais bien dans la pure invention d'où mon exemple avec le 4000. Pour moi c'est pareil.

Tu créés de toute pièce un brouilleur, ses effets et ses caractéristiques à partir de rien.

Ce dont tu ne te rends pas compte, c'est que tu dis : on ne connait pas les brouilleurs donc on ne fait rien, mais avec cette attitude, ce n'est pas la peine de faire de la simulation :
C'est pareil pour l'aérodynamique, les armements vs les modèles de dommages, les radars ...
D'ailleurs c'est entre autre pour ça que pour des jeux comme Il2, BoS ... tu lis des chamailleries sans fin sur les modèles de vol, les armements ...

Je pense qu'il existe différents niveaux de connaissances accessibles. L'aérodynamique, la construction aéronautique et même l'armement conventionnel sont des domaines assez bien documentés car soit d'utilisation civil et militaire, soit parce que pas si sensible que ça. La guerre électronique à contrario de tout ce que tu cites n'a aucune application civil et est, en plus, un des domaines les plus protégés par les états/industriels.

Donc je pense qu'il ne sert à rien de perdre du temps à ajouter une fonctionnalité dispensable et qui ne satisfera personne. D'autant que ED a déjà suffisamment de pains sur la planche sans s'encombrer de ça.

[jojo]

C'est pas comme si c'était un truc nouveau dans les simus, Jane's F/A-18E, Falcon 4 et j'en passe...

[jeanba]

Je pense qu'il existe différents niveaux de connaissances accessibles. L'aérodynamique, la construction aéronautique et même l'armement conventionnel sont des domaines assez bien documentés car soit d'utilisation civil et militaire, soit parce que pas si sensible que ça.
.

Je pensais la même chose il y a 25 ans et au fur et à mesure que j'ai comparé ce qu'on extrapolait à partir des données "publiques" et la réalité (soit parce que rendu public, soit parce que j'ai eu moi même accès à ces infos), je me suis rendu compte que ce n'était pas aussi évident ...

Quant aux brouilleurs, avec les cours sup'aéro des années 90 et à condition de ne pas avoir trop séché, on arrivait à faire des choses pas trop mauvaises sur les brouilleurs des années 70.

[jeanba]

C'est pas comme si c'était un truc nouveau dans les simus, Jane's F/A-18E, Falcon 4 et j'en passe...

Tout à fait, disons que ça donnait la bonne direction

[Bacab]

Je pense qu'il existe différents niveaux de connaissances accessibles. L'aérodynamique, la construction aéronautique et même l'armement conventionnel sont des domaines assez bien documentés car soit d'utilisation civil et militaire, soit parce que pas si sensible que ça.
.

Je pensais la même chose il y a 25 ans et au fur et à mesure que j'ai comparé ce qu'on extrapolait à partir des données "publiques" et la réalité (soit parce que rendu public, soit parce que j'ai eu moi même accès à ces infos), je me suis rendu compte que ce n'était pas aussi évident ...

Quant aux brouilleurs, avec les cours sup'aéro des années 90 et à condition de ne pas avoir trop séché, on arrivait à faire des choses pas trop mauvaises sur les brouilleurs des années 70.

Sauf qu'on parle des avions des années 80 pour le 2000 voir 90 pour le F-15C et la GE ça va vite. Entre temps on est passé de l'analogique au numérique, ça a un peu révolutionné le domaine.

Dans le cas de Falcon et de Jane: l'un n'est plus joué (pas à l'échelle de BMS ou DCS en tout cas) et l'autre est développé par une seule personne morale. Tu n'as pas dix fabricants de modules qui travaillent chacun dans leur coin en faisant ce qu'ils veulent. J'étais plutôt pour une modélisation simpliste de la GE dans DCS jusqu'à ce que je me rende compte avec le 2000, et via les communications de Zeus, que le sujet était complétement laissé libre pour les développeurs.

DCS souffre déjà bien assez de ses multiples niveaux de modélisations, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'ajouter de plus grand déséquilibres en modélisant de manière approximative la GE.

[jojo]

Ce que je propose n'implique pas de le laisser libre au développeur. ED peut le faire.

Et ce qui est surtout laissé libre c'est la représentation du brouillage, pas les portées.

[jeanba]

Sauf qu'on parle des avions des années 80 pour le 2000 voir 90 pour le F-15C et la GE ça va vite. Entre temps on est passé de l'analogique au numérique, ça a un peu révolutionné le domaine.

Le F15C, c'est 1983 (version MSIP), et je crois, antérieur au Mirage 2000 RDI

[Bacab]

Sauf qu'on parle des avions des années 80 pour le 2000 voir 90 pour le F-15C et la GE ça va vite. Entre temps on est passé de l'analogique au numérique, ça a un peu révolutionné le domaine.

Le F15C, c'est 1983 (version MSIP), et je crois, antérieur au Mirage 2000 RDI
Quant aux saut technologiques, tu raisonnes tranquillement avec tes connaissances de 2016, mais je peux te dire que des sauts semblables il y en a eu (Lampes => transistors ...).

Il me semblait que l'électronique simulée était plus récente d'après certains postes de ggtharos (dans DCS le F-15 peut prendre des AIM-120C ce qui laisse penser à une upgrade des années 90/00, idem avec le mirage 2000 qui tire du 530D donc 1987/90, et le standard C S5 à bien fait l'objet d'une MàJ radar).

[jojo]

De toute façon on ne sait pas tout sur les radars, alors on devrait les supprimer aussi dans les simus

[diditopgun]

Pas faux....

[Bacab]

De toute façon on ne sait pas tout sur les radars, alors on devrait les supprimer aussi dans les simus

On en sait plus, beaucoup plus.
Et tu deformes mes propos.

[jeanba]

Non

[Bacab]

Non

Non à quoi si je puis me permettre ?