Ciel de guerre: Les Malouines

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Ciel de guerre: Les Malouines

Message #1 par warbird2000 » 19 mai 2008, 15:47

Ciel de guerre qui jusqu'a présent était focalisé sur la 2 GM ; a l'exception de la guerre d'espagne

S'oriente maintenant vers les conflits modernes

Les Malouines sont à l'honneur


http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article2058.html
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51-Polo
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Message #2 par 51-Polo » 19 mai 2008, 15:53

merci pour l'info :Jumpy::Jumpy:
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Message #3 par warbird2000 » 19 mai 2008, 16:01

Il semble avoir une erreur sur la page d'aero.

Le lien pour les anciens numéros concerne les dossiers ciel de guerre or ce numéro est de collection ciel de guerre comme en témoigne la couverture
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fredem
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Message #4 par fredem » 19 mai 2008, 17:17

Il semble avoir une erreur sur la page d'aero.


c'est effectivement absolument dramatique.








ps : j'ai prévenu qui de droit sur l'aérobibliothèque pour corriger cette énormissime erreur, partant du principe qu'il faut mieux s'adresser à celui qui peut, que de parler dans le vide.
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III/JG52-Freiherr V. Kaos
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Message #5 par III/JG52-Freiherr V. Kaos » 20 mai 2008, 18:44

La question est:

Etude sans parti pris du conflit, apportant réellement quelque chose de nouveau pour le côté Argentin, ou prise de position claire et nette reprenant les légendes habituelle?

Vivement la sortie, en espérant une vraie nouveauté.
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Philippe Ballarini
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Message #6 par Philippe Ballarini » 20 mai 2008, 23:34

Il semble avoir une erreur sur la page d'aero.

Le lien pour les anciens numéros concerne les dossiers ciel de guerre or ce numéro est de collection ciel de guerre comme en témoigne la couverture


Bonsoir,

Pas vraiment une erreur, dans la mesure où ce numéro de Ciel de Guerre est dans la rubrique "à paraître".

Je m'explique. "Les dossiers de Ciel de Guerre" sont en fait une sorte de "Ciel de guerre hors-série". Or, sur chaque présentation de "Ciel de guerre", nous faisons figurer un lien vers les hors-série. Le lien vers les autres numéros de "Ciel de Guerre" n'apparaît pas encore, puisque ce numéro 15 n'étant pas paru, il est encore dans la rubrique "à paraître". Lorsqu'il sera paru, il passera dans la rubrique "Ciel de guerre" et le lien vers les anciens numéros sera automatiquement établi.

Le lien pour les anciens numéros concerne les dossiers ciel de guerre

Pas du tout. Il est intitulé : Les Dossiers de Ciel de Guerre, et pas Les autres numéros de Ciel de Guerre.

J'espère que j'ai réussi à me faire comprendre. Il y a près de 1400 références dans l'Aérobibliothèque, et ce n'est pas vraiment simple d'organiser une base de données cohérente.

Cordialement

Philippe Ballarini
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Message #7 par warbird2000 » 21 mai 2008, 00:07

"Les dossiers de Ciel de Guerre" sont en fait une sorte de "Ciel de guerre hors-série".


Effectivement les dossiers ciel de guerre sont une sorte de hors-série car sur le numéro il n' y pas la mention revue trimestrielle mais il est étrange que la fréquence de la parution est aussi trimestrielle comme la revue Ciel de guerre.

Les deux revues ont un abonnement distinct qui offre quatre numéros par an !

J'espère que j'ai réussi à me faire comprendre


Oui , je ne comprenais justement pas pourquoi la présence des dossier sur la page ciel de guerre a paraitre
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Philippe Ballarini
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Effectivement

Message #8 par Philippe Ballarini » 21 mai 2008, 14:14

Bonjour,

Les deux revues ont un abonnement distinct qui offre quatre numéros par an !


Effectivement. La mise en place des "Dossiers de Ciel de Guerre" m'avait posé problème en raison de la périodicité. Pour chaque magazine proposant des hors-série, je ne ne voyais pas trop créer deux rubriques :
- une rubrique pour le magazine ;
- une rubrique pour le hors-série.

Il y a déjà plus de 30 magazines qui sont répertoriés (et ce n'est pas fini !) et je ne me voyais pas doubler la mise pour tous ceux qui proposaient des hors-série.

J'ai donc intégré les hors-série dans les magazines, mais en leur imputant des mots-clés spécifiques permettant de les retrouver facilement :
- soit depuis les tableaux de la page d'accueil
- soit depuis chaque page de présentation du magazine, par un lien "Les hors-série de XXX".

J'ajouterai qu'à mes yeux, un magazine hors-série est quasiment un livre. C'est pourquoi, à la différence des mensuels ou des bimestriels*, il passe par la rubrique "nouveautés", et donc par la page d'accueil.

C'est vrai, c'est un peu compliqué, et cela suit une logique un peu biscornue (qui est la mienne). Je prends néanmoins bien volontiers en compte les remarques pourvu qu'on m'écrive via le formulaire présent dans l'Aérobibliothèque.

Bien cordialement

PB

* Je passe en "nouveautés" les périodiques ayant une fréquence moindre que bimestrielle. C'est pourquoi, par exemple, on voit Icare en nouveautés et pas Air Fan.
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Message #9 par warbird2000 » 21 mai 2008, 20:07

Il ne faut pas voir une tentative de dénigrement dans ma remarque. Juste une incompréhension de ma part et comme je savais que Fredem connaissais bien aéro.

Merci en tout cas pour m'avoir répondu
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Philippe Ballarini
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Message #10 par Philippe Ballarini » 26 mai 2008, 13:48

Bonjour,

Il ne faut pas voir une tentative de dénigrement dans ma remarque.


Mais... je n'ai vu aucune intention de dénigrement dans votre remarque. Je me suis contenté de fournir des éclaircissements que j'ai cru souhaitables.

Bien cordialement

Philippe Ballarini
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Message #11 par III/JG52-Freiherr V. Kaos » 02 juin 2008, 17:56

Viens de paraitre.
1ere impression très bonnes, beaucoup de photos inédites, et bourré de très jolis profils.
Reste à voir le texte.
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Message #12 par 51-Polo » 03 juin 2008, 15:44

bouquin très sympa :yes: retour historique sur le pourquoi du comment et sans prendre parti :yes: des histoires rarement citées auparavant ...
je le conseille à tout ceux qui s'intéresse à ce conflit :king:
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Message #13 par vautour2b » 03 juin 2008, 17:38

"Sans prendre partie"!!:hum:

Le chapitre :"les antécédents" est bien au contraire très partisans et donne vision tronquer de l'origine de cette guerre!
A lire les auteurs, seul les Britanniques sont responsable du déclenchement du conflit!
Il n'y a pas un mot sur le fait que l'affaire des ouvrier Argentin en Géorgie du sud, était en réalité, une opération opération complètement monté par la junte militaire au pouvoir en Argentine, et qui était destiné à lui fournir un prétexte pour l'invasion des Malouines!
Ils oublie également d'évoquer le fait que à l'époque, comme par hasard, cette dictature militaire était ouvertement contester par la population :innocent:
(ex: les manifestation de celles que le pouvoir avait appelé: "les folles du mois de Mai")
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*Aquila*
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Message #14 par *Aquila* » 03 juin 2008, 18:42

Un peu moins politique (quoique...) mais néanmoins pragmatique: prendre parti, c'est une chose. Prendre partiE, c'en est une autre... Pour ma part, j'autorise la première option dans la mesure du raisonnable, mais j'interdis formellement la seconde sous peine de... rétorsions! :exit:
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Message #15 par III/JG52-Freiherr V. Kaos » 03 juin 2008, 19:12

Pour ma part, je ne parlerais pas de parti pris, je crois au contraire que les auteurs essayent de rester relativement neutre.
Mais il est clair qu'ils adoptent globalement la version Argentine du conflit, comme souligné par Vautour pour les premiers chapitre.
C'est en tout cas particulièrement évident un peu plus loin dans le récit quand on aborde l'attaque de l'Invincible le 30 mai...

Il fallait s'en douter, mais peu importe, l'intéret de ce n° est justement dans le côté Argentin du conflit.
A confirmer après lecture, mais mon impression reste très bonne.
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Message #16 par warbird2000 » 03 juin 2008, 21:26

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Pour ma part, je ne parlerais pas de parti pris, je crois au contraire que les auteurs essayent de rester relativement neutre.
Mais il est clair qu'ils adoptent globalement la version Argentine du conflit, comme souligné par Vautour pour les premiers chapitre.
C'est en tout cas particulièrement évident un peu plus loin dans le récit quand on aborde l'attaque de l'Invincible le 30 mai...

Il fallait s'en douter, mais peu importe, l'intéret de ce n° est justement dans le côté Argentin du conflit.
A confirmer après lecture, mais mon impression reste très bonne.


Ils soutiennent toujours que l'invincible a été touché ??
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51-Polo
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Message #17 par 51-Polo » 03 juin 2008, 22:15

vautour2b a écrit :"Sans prendre partie"!!:hum:

Le chapitre :"les antécédents" est bien au contraire très partisans et donne vision tronquer de l'origine de cette guerre!
A lire les auteurs, seul les Britanniques sont responsable du déclenchement du conflit!
Il n'y a pas un mot sur le fait que l'affaire des ouvrier Argentin en Géorgie du sud, était en réalité, une opération opération complètement monté par la junte militaire au pouvoir en Argentine, et qui était destiné à lui fournir un prétexte pour l'invasion des Malouines!
Ils oublie également d'évoquer le fait que à l'époque, comme par hasard, cette dictature militaire était ouvertement contester par la population :innocent:
(ex: les manifestation de celles que le pouvoir avait appelé: "les folles du mois de Mai")


Sans vouloir être hors sujet [SIZE="1"]même si j'y suis[/SIZE], on a eu que des bouquins versions pro-anglaise, donc avoir une autre version des faits me parait être plus qu'utile :yes:
chaque camp défend ses intêrets [SIZE="1"]et sans jeu de mot [/SIZE]c'est de bonne guerre.
Quand à dire que, parce que c'était une dictature militaire donc ..., ça me rapelle un peu l'Irak.

J'arrete le hors sujet et souhaite une bonne soirée à tous :Jumpy:
















quand à savoir qui a raison ou tord...
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Message #18 par warbird2000 » 03 juin 2008, 23:04

Sans vouloir être hors sujet même si j'y suis, on a eu que des bouquins versions pro-anglaise, donc avoir une autre version des faits me parait être plus qu'utile


Ce n est pas exact car la revue wings of fame (aujourdhui disparue ) qui est anglo-saxonne a publié trois articles conséquents sur l'action respectives des mirage dagger, A-4 et Etendard.

En français , le fana avait publié une série en deux parties , une donnant la vision anglaise l'autre la version des argentins.

Enfin le DVD de la collection les guerriers du ciel consacre un reportage conséquent au Etendards argentins

Ceci pour dire que le sujet n'est pas neuf
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Message #19 par vautour2b » 03 juin 2008, 23:41

51-Polo a écrit :Sans vouloir être hors sujet [SIZE="1"]même si j'y suis[/SIZE], on a eu que des bouquins versions pro-anglaise, donc avoir une autre version des faits me parait être plus qu'utile :yes:
chaque camp défend ses intêrets [SIZE="1"]et sans jeu de mot [/SIZE]c'est de bonne guerre.

Erreur! d'abord il existe aussi des bouquins qui on l'honnêteté d'avoir un regard critique sur les deux belligérants, comme par exemple le Docavia n°45!
Ensuite, ce n'est pas première fois que la version des Argentins sur la guerre des malouines est publier en langues française, comme par exemple le "LELA presse" n°9.
Et enfin, je te rappellerais que un "retour historique sur le pourquoi du comment et sans prendre parti" cela n'a jamais été le synonyme de donner le point de vue Argentin!

Quand à dire que, parce que c'était une dictature militaire donc ..., ça me rapelle un peu l'Irak.

Je voit qu'il y a un petit malentendu!

Ce que je voulais dire par la, c'est que grâce à l'invasion des Malouines, la junte avait réussit à retourner opinion publique Argentine à son profit, en utilisant le vieux coup du drapeau!:innocent:

Avant la guerre, elle était carrément aux abois! mais après l'invasion... c'était devenue l'union sacrée!
...Enfin, tant qu'il y avait des victoires:Jumpy:
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Dakota
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Message #20 par Dakota » 04 juin 2008, 09:07

Pour mettre en perspective, je vous fais une suggestion: faites un tour chez un bouquiniste, tout particulièrement un de ceux qui travaillent sur les marchés dominicaux. Vous y trouverez des revues historiques (Historia par exemple) de l'immédiat après guerre -2e GM- au début des années 1980. Les articles sont souvent signés par des historiens reconnus et estimés par leurs pairs. Je suis systématiquement surprise du décalage que je trouve, dans ces vieilles pages, entre des articles sur Catherine de Médicis ou la bataille de Bouvines d'une part, et des évènements remontant à moins de 50 ans d'autre part. Je dirais même mieux: un Allemand ayant participé à la bataille de Stalingrad tomberait à la renverse en lisant un article très sérieux sur cette bataille dans un Historia des années 60.

Cette expérience édifiante coûte, selon les fluctuations du marché, 1 à 2€ pour une revue en bon état. Pour 5 à 10€, on passe à la case gros livre. Et là c'est pareil: dans l'état de ce qu'on sait aujourd'hui de certains évènements clefs de la 2e GM, si vous trouvez demain un livre de 1965 écrit par un Américain sur la guerre du Pacifique, vous serez probablement très surpris.

Où je veux en venir? L'Histoire la vraie avec un grand "H", c'est comme une gestation: si on ne lui laisse pas un certain temps pour faire son oeuvre, son produit n'est pas viable. Tant que les générations n'ont pas fini de "tourner", l'Histoire n'a pas le recul qu'il lui faut. Et il ne faut pas se plaindre de subjectivités qui sont strictement humaines et normales.
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Message #21 par warbird2000 » 04 juin 2008, 09:28

Où je veux en venir? L'Histoire la vraie avec un grand "H", c'est comme une gestation: si on ne lui laisse pas un certain temps pour faire son oeuvre, son produit n'est pas viable. Tant que les générations n'ont pas fini de "tourner", l'Histoire n'a pas le recul qu'il lui faut. Et il ne faut pas se plaindre de subjectivités qui sont strictement humaines et normales.


On ne conteste pas le fait que ciel de guerre ressorte un numéro mais y'a t-il des éléments neuf par rapport à la masse d'article déja consacrée au sujet.

ll faut savoir aussi que comparer la 2 GM et les falklands ce n'est pas la même chose car la mentalité des gens et les médias ont changé et puis stalingrad est un mauvais exemple car la guerre froide a empéché pendant longtemps l'info de circuler et puis il y'a 40 ans pas d'internet !

Il y'a longtemps , j ai vu un témoignage d'un haut gradé qui avait conduit l'offensive terrestre anglaise et qui n'était plus dans l'armée.

Il ne se génait pas pour dire que c'était "une grosse connerie", l'homme était très désabusé et le reportage n'était pas fait 20 ans après . Les gens témoignent plus facilement .

De plus l'argentine est redevenue une démocratie et le pouvoir en Angleterre est passé des conservateurs aux travaillistes
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Dakota
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Message #22 par Dakota » 04 juin 2008, 09:49

Pour marcher sur ses pieds et informer réellement, l'Histoire a besoin que les protagonistes ne soient plus de ce monde, notamment les décideurs. Elle a également besoin d'un accès aisé à bon nombre d'archives.

ll faut savoir aussi que comparer la 2 GM et les falklands ce n'est pas la même chose
Merci pour l'info. C'est vrai que je suis blonde, mais tout de même... :innocent:

stalingrad est un mauvais exemple car la guerre froide a empéché pendant longtemps l'info de circuler
Viens avec moi, on va visiter les archives des mindefs argentins et britanniques sur le conflit de 82, après on se boira un thé en terrasse...

et puis il y'a 40 ans pas d'internet !
Il y a 40 ans, c'était l'offensive du Têt et les manifs à Paris, pas Stalingrad.
Internet n'est pas une encyclopédie électronique, c'est une voie de communication pour l'info (info au sens: si je te dis 2+2=5, c'est de l'info!). Internet est un champ de bataille pour les Etats, les courants politiques et religieux, etc! Internet n'est pas l'outil qui fait que ce qu'on lit est vrai. Internet, c'est l'autoroute où tout circule, de l'historien au révisionniste, du pro à l'amateur, du fondamentaliste à l'anarchiste, du passionné sincère au manipulateur professionnel.

L'historiographie se passe fort bien des témoins de leur époque. Ce dont elle a besoin, c'est d'yeux neufs qui épluchent leurs témoignages, et d'accès à des sources d'info objectives. On y verra plus clair sur 82 dans 20 ans. Ce qui ne doit pas nous empêcher de lire ce qui se publie! Mais en sachant qu'on lit de "l'info journalistique", pas de l'Histoire.
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Message #23 par warbird2000 » 04 juin 2008, 10:49

Pour marcher sur ses pieds et informer réellement, l'Histoire a besoin que les protagonistes ne soient plus de ce monde, notamment les décideurs. Elle a également besoin d'un accès aisé à bon nombre d'archives.


L'historiographie se passe fort bien des témoins de leur époque.


C'est ta vision des choses et je la respecte mais j'ai lu des bouqins sur les combats aériens puis j'ai pu voir des reportages ou les gens qui ont participé à ses combats témoignent. Le fait de voir les personnes témoigner cela donne une tout autre perspective.

Alors je me méfie des analystes qui parlent d'un conflit 50 ans après alors que les gens ont disparus se basant uniquement sur les archives mises à a dispostion du public. Car il analyse les faits selon le contexte actuel or pour comprendre certaines décision , il faut vivre selon moi le contexte de l'époque.

Par ailleurs costelle , qui a fait des reportages sur des épisodes de la 2 GM, le disait bien , tourner à la fin des années 60 permettait d'avoir encore le témoignage des gens . Voir cette série sans les protagonistes, elle perd beaucoup de son interet.


Il y a 40 ans, c'était l'offensive du Têt et les manifs à Paris, pas Stalingrad


Oui mais c'est l'époque ou l'article est rédigé, tu parle bien d'un article des années 60

etc! Internet n'est pas l'outil qui fait que ce qu'on lit est vrai. Internet, c'est l'autoroute où tout circule, de l'historien au révisionniste, du pro à l'amateur, du fondamentaliste à l'anarchiste, du passionné sincère au manipulateur professionnel


Avant on achetait un seul livre et on croyait que ci qui était écrit était vrai surtout si le bouquin ou l'auteur avait une certaine réputation. Avec internet on peut comparer plusieures sources et surtout un historien peut facilement echanger des infos avec un correspondant d'un autre pays.

A l'époque aussi ,les compagnies low cost cela n'existait pas et souvent l'historien se contentait de donner la version de son camp.

J'avait une encyclopédie de la 2 GM et bien le conflit russe était soit vu par l'historien allemand , soit par le soviétique mais pas vraiment de collaboration entre historien. Pas de recoupement de l'information.

Par contre pour le conflit qui nous préoccupe ,les falklands , j'ai des articles signés par un anglais et un argentin


En fait je me suis peut être mal exprimé,
Je veut dire qu'a note époque on recoupe plus facilement l'info ce qu'on ne faisait pas necessairement dans les années 60
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Message #24 par *Aquila* » 04 juin 2008, 12:10

Warbird et Dak', je m'invite dans votre débat car l'Histoire, c'est ma formation d'origine.

Le témoignage est important pour l'historien. Mais le témoignage ne fait pas l'Histoire. Le témoignage est subjectif. Il est un ingrédient important mais dangereux. Les archives ne sont pas non plus la panacée. Mais il est vrai que le temps passant, les archives s'ouvrent, les passions s'éteignent (ainsi que les intérêts partisans), les témoignages et autres infos sont amplement collectés, triés, classés, recoupés et on peut enfin commencer à faire de "l'Histoire avec un grand H" (je reprends volontiers la formule).

J'ai sous les yeux ce numéro de "Ciel de guerre", et je suis content de me l'être procuré. Il s'ajoute à la liste de mes docs sur la question, mais n'est en aucun cas un ouvrage historique tel que le conçoit l'historien. Là dessus, Dakota (je sais qu'elle l'a aussi puisque nous l'avons acheté ensemble!) a raison. Mais pour mettre tout le monde d'accord, il ne me semble pas que ce papier affiche l'ambition d'être un livre d'Histoire au sens conventionnel du terme.
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Message #25 par warbird2000 » 04 juin 2008, 14:23

*Aquila* a écrit :Warbird et Dak', je m'invite dans votre débat car l'Histoire, c'est ma formation d'origine.

Le témoignage est important pour l'historien. Mais le témoignage ne fait pas l'Histoire. Le témoignage est subjectif. Il est un ingrédient important mais dangereux. Les archives ne sont pas non plus la panacée. Mais il est vrai que le temps passant, les archives s'ouvrent, les passions s'éteignent (ainsi que les intérêts partisans), les témoignages et autres infos sont amplement collectés, triés, classés, recoupés et on peut enfin commencer à faire de "l'Histoire avec un grand H" (je reprends volontiers la formule).

J'ai sous les yeux ce numéro de "Ciel de guerre", et je suis content de me l'être procuré. Il s'ajoute à la liste de mes docs sur la question, mais n'est en aucun cas un ouvrage historique tel que le conçoit l'historien. Là dessus, Dakota (je sais qu'elle l'a aussi puisque nous l'avons acheté ensemble!) a raison. Mais pour mettre tout le monde d'accord, il ne me semble pas que ce papier affiche l'ambition d'être un livre d'Histoire au sens conventionnel du terme.


Aquila , je ne cherche pas à avoir raison et de toute manière je ne suis pas historien de formation . C'est très bien que Dakota ait donné son point de vue.

Je vais essayer de m'expliquer autrement. J'ai l'impression qu'a notre époque les historiens confrontent plus facilement les points de vue et internet ( je ne parle pas que du web mais aussi du mail qui est instrument formidable ) y est pour beaucoup , qu'il y' a quarante an.

Pour revenir a notre sujet, il y'a quarante an si le conflit des malouines aurait eut lieu, une revue anglo-saxonne se serait contentée de la version anglaise point à la ligne.

Autre exemple , il y'a 25 ans, dans un conflit israelo arabe, les revues française ne voyaient que le coté israelien. Chez osprey, on n'a pas hésité à donner les deux points de vue et si il y'a toujours plus de publications israeliennes c'est que la censure laisse filtrer plus facilement de l'info que coté arabe.


n
'est en aucun cas un ouvrage historique tel que le conçoit l'historien


Qu'est ce qu'un ouvrage historique ?

The battle of france then and now ?
2 TAF ?

Edit : Quels sont les critères pour qualifier un ouvrage d'historique, c'est pour ma culture perso.

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